Raphaël Glucksmann : Nous assistons aujourd’hui à la constitution de bulles cognitives, informationnelles et émotionnelles qui annihilent toute possibilité d’émotion commune à tous, condition de possibilité d’un débat politique commun. C’est la défaite de l’universalisme et de l’idée même de République qui se joue en ce moment. Qu’il s’agisse d’Israël, du Hamas, du pogrom du 7 octobre ou du calvaire des civils palestiniens à Gaza, nous voyons des mondes qui ne se touchent plus. Certains pleurent exclusivement les civils israéliens qui se sont fait massacrer par les terroristes du Hamas tandis que d’autres n’ont accès qu’aux images des bombardements de Gaza et des victimes palestiniennes. Entre les deux, il devient extrêmement compliqué de préserver une capacité d’empathie collective, par-delà les affiliations politiques, religieuses, intimes. C’est pourtant le fondement de l’humanisme, et le point de départ de toute réflexion collective.

Ensuite, une fois qu’on a tous pris la mesure de l’horreur des massacres du 7 octobre ou de l’injustice qui frappe les civils palestiniens depuis si longtemps, nous pouvons discuter, débattre, produire un discours politique.

Plus qu’impuissant face à ce phénomène, le politique paraît, à vous entendre, menacé par ces indignations sélectives.

Le politique doit avoir le courage de sortir de toute forme de bulle informationnelle afin de produire un discours à l’attention de toutes et tous. Si la politique se conforme à l’état actuel du débat, si elle se satisfait d’un isolement dans un collectif prédéterminé, elle devient une rente. Chaque personnalité politique va alors cultiver sa rente, exciter sa base, se conformer à ce que veulent entendre ses fidèles sur les réseaux. Alors la politique, au sens républicain du terme, disparaît. Elle cède sa place à une compétition de rentiers.

C’est l’écueil dans lequel est tombé Jean-Luc Mélenchon ?

En partie oui. Son refus obstiné de qualifier le Hamas d’organisation terroriste alors même que ses bourreaux viennent de commettre l’attaque terroriste la plus sanglante de l’Histoire n’est pas une erreur de parcours et c’est plus qu’une immense faute morale. C’est l’aboutissement d’une logique de radicalisation permanente visant à camper un « nous » et un « eux » ne partageant plus rien, pas même la base de la base (en l’occurrence le fait de qualifier des terroristes de terroristes), à cliver à outrance la société quitte à balancer par-dessus bord tout ce qui était censé nous unir.

Il y a chez certains leaders politiques pourtant censés abhorrer le capitalisme un rapport finalement très capitaliste à la politique. Une marque n’a pas besoin de séduire 50,1 % des gens, mais de fidéliser jusqu’à la dépendance ses clients. La politique républicaine devrait être protégée de ces logiques du marché. Elle ne l’est plus. Pourquoi ? Parce que tout cela, au fond, est très confortable. Voilà ce que nous disait Romain Gary quand il se demandait pour quelles raisons les élites françaises n’avaient pas suivi le général de Gaulle à Londres. Etait-ce parce qu’elles étaient pro-allemandes, pro-nazis, violemment antisémites ? Non, non et non. C’était seulement, a écrit Gary, qu’elles aimaient trop leurs meubles. Voici l’explication principale des failles de la République : l’amour des meubles. On ne cultive plus l’idée de dépasser les murs de son salon mental et on s’enferme en eux jusqu’à la folie.

C’est extrêmement dangereux pour la démocratie et c’est spécifiquement désastreux pour la France parce que nous avons, dans notre pays, une tradition républicaine qui place au coeur de notre vie la notion de citoyenneté, c’est-à-dire l’individu qui sort de lui-même pour accéder à une forme d’universalité. Quand les révolutionnaires français rédigent la « Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen », ils ne se répètent pas, ils explicitent l’idée suivante : le citoyen et l’homme qui cohabitent dans une seule et même personne ne sont pas assimilables. L’homme, spontanément, a ses affinités, son identité, et cherche le confort vis-à-vis de lui-même. Le citoyen est celui qui doit tendre vers l’universel, et ainsi obliger l’homme à quitter l’horizon de son individualité ou de son groupe. Aujourd’hui, l’homme peine de plus en plus à être citoyen. Et beaucoup de politiques, au lieu de lutter contre le courant, flattent la dérive.

A quoi attribuez-vous ce recul du citoyen derrière l’individu ?

Beaucoup de facteurs expliquent cela : les réseaux sociaux et l’espace public fragmenté en bulles par leurs algorithmes, la tendance depuis des décennies à survaloriser l’individualité au détriment du collectif, la méfiance devenue fondamentale envers une politique jugée – souvent à juste titre – profondément impuissante. Si la politique est impuissante, l’étage citoyen apparaît superfétatoire, voire mensonger et hypocrite. La déprime collective en France est largement liée à cette bascule dans un monde post ou pré-politique car notre pays a très longtemps eu un rapport quasi religieux au fait et au verbe politiques. Enfin, un facteur essentiel est l’érosion ou la chute totale des institutions qui fabriquaient le collectif…

L’école demeure…

L’école est la dernière institution qui fabrique vraiment du collectif et de la république. Voilà pourquoi elle est une cible absolue d’ailleurs. Et voilà aussi pourquoi elle menace d’imploser : on lui demande de suppléer à la faillite de toutes les autres institutions. Le service militaire a été supprimé, les syndicats ont connu une crise profonde, les partis politiques de masse ont disparu… Ces institutions permettaient une intégration à la vie de la cité sur une base autre que ce que chacun est spontanément. L’individu s’élevait en elles, par elles. Grâce à la SFIO, un ouvrier d’une banlieue pauvre rencontrait un intellectuel des beaux quartiers et ils travaillaient ensemble, dans le même collectif, au même objectif pour la France et le monde. On paie aujourd’hui le déclin ou la disparition de ces structures et on fait peser sur l’école un poids démesuré.

Les gens qui regrettent l’école de la IIIe République et pensent que ça se joue dans les enceintes des établissements ou dans les manuels scolaires oublient qu’autour de l’école des hussards noirs, de nombreuses institutions œuvraient dans le même sens, à la construction d’une identité républicaine. L’école ne peut pas tout résoudre et tout faire. Si en dehors d’elle, il ne reste que TikTok, ça ne fonctionnera pas.

La conflictualité, devenue une théorie politique assumée, et obligeant chacun à choisir un camp, accélère aussi la disparition du collectif…

Je ne suis pas totalement d’accord. En soi, la conflictualité politique est consubstantielle à la démocratie. Notre système politique doit refléter, représenter, canaliser une pluralité d’opinions et mettre en scène, entretenir leur opposition dans un cadre républicain. Montesquieu disait que dans une cité qui s’appelle République, si tout le monde est d’accord, ce n’est plus une République mais un cimetière. En un sens, il n’y a pas eu assez de conflictualité politique, et cela a entraîné une conflictualité post-politique, beaucoup plus dangereuse. La conflictualité politique, la vraie, signifie avoir des visions différentes de l’intérêt général, de les exprimer et d’organiser leur confrontation que doivent trancher les citoyens lors des élections. Cela crée une opposition qui peut se révéler très dure.

La République elle-même est née et s’est affirmée dans le conflit. Prenez le cas de la loi sur la laïcité en 1905 dont on dit à juste titre qu’elle est un facteur essentiel de notre cohésion nationale. L’immense travail de consensus à la fin n’aurait jamais vu le jour sans les conflits profonds qui le précèdent. Il n’y aurait pas eu Aristide Briand sans une longue période d’opposition dans la société sur ce qu’est la France, ce qu’est la République, ce qu’est la politique, son rapport avec la religion… Rechercher le dépassement de la conflictualité en politique, cela revient in fine à nier la politique. Dans les Discours sur la première décade de Tite-Live, Machiavel explique que la grandeur de Rome n’est pas due à son unité mais à ses institutions qui canalisaient mieux qu’aucune autre les conflits qui traversent tout corps social. Les tribuns de la plèbe répercutaient les colères populaires au sein des institutions et les reformulaient du point de vue de l’intérêt général, dans un langage qui faisait de la conflictualité non plus un risque de destruction de Rome, mais le moteur même de son expansion. C’est cela le rôle du politique. Formuler le dissensus dans des termes universels, sans jamais tomber dans la négation de l’autre ni attenter au cadre commun de la discussion.

Mais comment le politique peut-il à la fois accueillir ces opinions sans se laisser absorber, dépasser par elles ?

En recréant un espace commun et en mobilisant les énergies disponibles dans la société au service d’ambitions universelles. Pour ma part, j’ai misé sur la mobilisation de centaines de milliers de jeunes sur les réseaux sociaux pour faire avancer des idées, en me disant qu’un mandat devait à la fois permettre de mobiliser la société civile et déboucher sur des textes législatifs, des débats, des compromis. Sans les mobilisations extraordinaires des jeunes français sur les réseaux sociaux, il n’y a pas de loi sur le devoir de vigilance des entreprises ou d’instrument de bannissement des produits de l’esclavage en Europe. A l’inverse, sans ces lois-là, les mobilisations sur les réseaux sociaux deviennent des phénomènes évanescents. Sans lendemain. Sans conséquence.

L’autre enjeu est de rétablir la crédibilité de la parole politique. Ça commence par la fin du spectacle de l’omniscience. Les chaînes d’information en continu ont transformé le politique en une espèce de menteur obligé. Il est invité sur des plateaux pour commenter tous les événements d’une actualité forcément mouvante, tout en étant contraint de faire semblant de connaître le sujet dont il parle. C’est dévastateur pour la parole politique. Les réseaux sociaux – dont les algorithmes ont un impact délétère sur l’espace public comme je viens de le dire – permettent en revanche d’échapper à ce zapping permanent en offrant au politique la possibilité d’écrire un récit sur le temps long. Choisir ce qui est essentiel pour nous, et nous y tenir. Je peux m’abstenir de courir sur tous les plateaux car je peux m’adresser sur les réseaux à des centaines de milliers de citoyens, établir une hiérarchie des priorités, définir un agenda politique.

Il n’en reste pas moins que ces réseaux sociaux posent la question de la possibilité de la nuance… Comment tenir un discours nuancé quand seul l’excès semble permettre d’attirer l’attention ?

Si on se laisse dominer par l’espace dans lequel on agit, naturellement, on devient l’otage des réactions. On choisit de cultiver l’émotion spontanée des gens à qui l’on s’adresse. Et cela favorise effectivement la radicalisation du discours et l’hémiplégie. D’autant plus que plus ma parole est irritante pour la partie adverse, plus elle est mise en avant par les algorithmes. Mon tweet fera plus parler et sera plus visible sur X si je qualifie Macron de Pinochet ou Roussel de Doriot que si j’expose sereinement ce qui me distingue d’eux.

De plus, ces réseaux exercent une forme de censure sur la parole du dirigeant politique : si je juge que X est représentatif du public auquel je veux m’adresser, alors je n’ose plus rien dire qui ne coche pas toutes les cases de ma base supposée. On en vient alors, comme l’a fait remarquer François Ruffin, à parler constamment comme dans une AG de syndicat étudiant. Cela entraîne une déconnexion de la gauche politique par rapport au reste de la société, on délaisse les discours universels. Cela nous rend bêtes et c’est une erreur stratégique totale car cette bulle n’est pas la majorité, elle n’est pas les 50 % + 1 qui doivent être l’objectif du combat politique pour faire triompher ses principes et ses projets pour le pays.

Mais il n’y a rien d’inéluctable dans cette dérive. On peut mobiliser et garder le souci de la nuance. Je suis sans doute l’un des politiques qui a le plus utilisé les réseaux dans le cadre de son mandat et qui y est le plus suivi par les jeunes, et je vous mets au défi de trouver la moindre outrance qui rendrait le dialogue impossible ou la nuance sacrilège dans mes propos. Beaucoup de citoyens en ont marre de la brutalisation des mots et des moeurs et veulent s’engager pour des transformations profondes sans insulter la terre entière.

Mais l’individualisme n’a jamais été aussi fort ! Comment convaincre la société de délaisser un peu la souveraineté du moi ?

En recréant un horizon de dépassement de soi. Dans un cadre collectif qui doit raconter quelque chose sur soi, sur le monde, sur la vie en commun. Mais la première chose à faire selon moi, c’est de réhabiliter la vieille notion grecque de Parrêsia. Une forme de sincérité, c’est-à-dire le fait de dire ce qu’on pense même quand cela peut heurter sa rente. A la fin de sa vie, Foucault a analysé la Parrêsia comme étant un élément constitutif de la démocratie à Athènes au moins aussi important que l’élection ou l’égalité des citoyens devant la loi. Pour les Grecs, cette capacité à se mettre en danger par sa parole était inhérente à une vie proprement politique. Voilà ce que nous avons perdu : le courage du parrèsiaste. Platon, alors qu’il est dans les mains du tyran de Sicile, fait un grand cours sur la tyrannie ; il se met en danger par sa parole. Autre exemple de parrèsiaste que vous connaissez bien : Camus. Il se rend à la salle Wagram début 1957, après l’écrasement de Budapest, et prononce un discours extraordinaire, disant en gros : « je suis de gauche, tout mon horizon politique c’est la gauche, mais le devoir d’un homme, quand la balle d’un fusil tue un ouvrier ou un poète, c’est d’évacuer la question de savoir si le militaire qui tenait le fusil est de gauche ou de droite ». Quitte à rompre avec sa propre famille idéologique ou politique, quitte à rompre avec ses habitudes linguistiques, quitte à rompre avec ses meubles, il faut parvenir à s’extirper de soi au nom de la vérité.

Deuxièmement, il faut chercher, toujours, à universaliser son propos. Ceux qui défendent la cause palestinienne – et qui ont raison de le faire – et qui ne posent pas comme préalable à leur discours la condamnation des attaques terroristes du Hamas et l’acceptation de l’immensité du traumatisme de l’autre deviennent inaudibles en renonçant à universaliser la cause palestinienne. On peut prendre un exemple contraire, celui qui ne va à aucun moment comprendre que la colonisation en Cisjordanie crée une situation invivable pour les civils palestiniens, que nier ainsi le droit d’un peuple à son Etat ne peut conduire qu’à l’abîme, ne se soucie plus de l’universalisation de sa cause et devient à son tour inaudible.

Enfin, l’enjeu est de montrer que le dépassement de soi rend heureux. Je crois au plaisir de l’engagement politique, de la sortie de ses habitudes. Ce n’est pas un sacrifice, mais un accroissement de vie.

Après avoir dit tout cela, êtes-vous optimiste pour l’avenir de nos démocraties libérales ?

Alexandre Douguine, ultra-nationaliste russe, le maître à penser des idéologues de Poutine, avait de ce point de vue tout compris. Dans un texte datant de la chute de l’URSS, il écrit que le jour du triomphe des démocraties occidentales marque le début de leur déclin et de leur délitement. Évidemment, en le lisant, on est tentés de penser qu’il se trompe, lui qui soutient l’URSS qui s’effondre. Mais pourquoi dit-il cela ? Il saisit ce qui va se passer : à partir du moment où elles vont se penser comme naturelles, les démocraties occidentales vont cesser de se vivre comme un projet politique. Donc elles vont cesser de se battre pour elles-mêmes, pour exister. A partir du moment où l’on devient démocrate par inertie ou par habitude, on arrête d’être un démocrate par conviction, par passion, par engagement, et le monde dans lequel on évolue se délite progressivement. On laisse l’homme dominer le citoyen en soi, on sous-investit l’espace public… A l’heure où l’on se parle, nous avons encore toutes les ressources pour nous en sortir, pour redonner de la force et de la vigueur à nos systèmes démocratiques, mais il va falloir une véritable révolution mentale, au sein de nos élites dirigeantes et en chacun de nous, pour y parvenir.

Que peut l’Europe face à ces bouleversements ? Depuis le début de l’attaque du Hamas contre Israël, elle semble montrer ses limites.

Nous n’avons pas encore, au niveau européen, les instruments de la puissance politique. Aujourd’hui, l’Europe est encore largement un marché et une pétition de principes permanente. Il lui manque l’échelon qui lie les deux, et qui s’appelle la politique. Nous n’en sommes plus si loin, les choses avancent même si à un rythme bien trop lent par rapport à l’enchaînement des crises que nous traversons. La question qui se pose est la suivante : comment utiliser la seule puissance que nous possédons pour l’instant – le fait d’être le premier marché du monde – pour devenir une puissance politique ?

C’est tout le sens que j’ai cherché à donner à mon mandat de député européen. Quand j’ai été élu au Parlement européen, j’ai d’abord intégré la commission des Droits humains. Mais je me suis vite aperçu qu’il s’agissait d’une sorte d’espace clos pensé pour que des gens comme moi y tiennent de beaux discours sans la moindre efficacité politique. J’ai donc décidé de rejoindre la commission Commerce international pour que mon combat se traduise en politiques concrètes. J’ai façonné des instruments commerciaux qui permettent d’utiliser la puissance européenne pour défendre les intérêts stratégiques de l’Europe et les principes censés structurer nos sociétés. Nous commençons à les mettre en place à l’échelle européenne sur les produits de la déforestation, sur les produits de l’esclavage, sur la défense commerciale en particulier vis-à-vis de la Chine. Nous sortons de la naïveté pour commencer à construire un espace politique. Malheureusement, nous avons sommeillé si longtemps que nous sommes très en retard…

Les élections européennes en juin 2024 puis la présidentielle américaine en novembre 2024 vous inquiètent-elles ?

Le 5 novembre 2024, il est possible que les électeurs du Michigan ou de Floride décident à quelques voix près d’envoyer à la Maison-Blanche un président qui va balancer par-dessus bord la sécurité collective européenne. Ce qui veut dire que nous allons nous retrouver seuls. Seuls face à la guerre en Europe d’abord. Quand nous disons « il faut construire une puissance européenne » ou « il faut une Europe de la défense », il ne s’agit pas de paroles abstraites. Nous ne sommes absolument pas prêts parce que nous ne sommes pas devenus adultes à l’échelle européenne. Nous sommes des ados. Et nous avons adoré à la fois bénéficier du parapluie américain et organiser des manifestations « US Go Home ». C’est la contradiction de l’adolescence. Sauf que cela fait 70 ans qu’on se cherche, le moment est venu pour nous de nous trouver. C’est urgent.

Nous sommes actuellement incapables d’assurer seuls le soutien, vital pour l’ensemble du continent, à la résistance ukrainienne. Nous sommes dans une situation de faiblesse dans une période de l’Histoire qui exige de nous d’être particulièrement forts. Voilà pourquoi les élections européennes à venir sont si décisives. Jamais nous n’avons voté dans une situation d’aussi grand péril. Ces élections commenceront par ces questions aussi simples que vitales : comment rendre l’Europe adulte ? Comment assurer nous-mêmes notre sécurité ? Comment dépasser ce sentiment d’impuissance qui nous mine tous, qui délite nos démocraties et met en danger nos nations ?

Mais l’Europe semble toujours à côté des sujets. Pourquoi ne l’entend-on pas fustiger le Qatar ou l’Iran, coupables de financer le Hamas, par exemple ?

Il y a bien des silences qui me glacent… L’Europe a d’abord été très peu vocale, avant le massacre du 7 octobre, sur la question de la colonisation ou de l’absence totale de perspective politique d’émergence d’un État palestinien. Monsieur Netanyahou a longtemps vu dans le Hamas la meilleure garantie qu’un Etat palestinien ne voit jamais le jour. Et les dirigeants occidentaux ont accepté ce statu quo à la fois injuste et irréaliste. Si vous voulez détruire le Hamas, vous devez avoir une expression forte sur le droit des Palestiniens, le droit d’avoir un passeport, un Etat, le droit d’exister collectivement.

Ensuite, après le 7 octobre, les déclarations martiales sur Gaza ont quasi toutes éludé la question des parrains du Hamas. Si le Hamas est une organisation terroriste – c’est une évidence – ceux qui financent et arment le Hamas sont des banquiers ou des parrains du terrorisme. La récente rencontre entre le ministre des Affaires étrangères iranien et le chef du Hamas Ismaël Haniyeh à Doha a rappelé à tout le monde que les Iraniens, et en particulier les gardiens de la Révolution, sont les principaux soutiens du Hamas et du djihad islamique. Au Parlement européen, nous demandons à une extrêmement large majorité, depuis des mois, l’inscription des gardiens de la Révolution dans la liste des organisations terroristes.

Ils terrorisent leur propre peuple, ils ont massacré au service de Bachar el-Assad en Syrie, ils parrainent le Hezbollah et le Hamas, ils fournissent des drones aux Russes pour le bombardement des villes ukrainiennes… Pourtant, ils ne sont toujours pas reconnus comme groupe terroriste. Les Etats européens bloquent. Comment voulez-vous après cela faire de grands discours sur la lutte contre le terrorisme ? De la même manière, comment voulez-vous être crédibles quand vous vous précipitez à Doha pour faire des conférences richement rémunérées et que dans le même temps vous faites des discours plus guerriers les uns que les autres sur Gaza ? Notre rôle serait de proposer un chemin vers la paix tout en mettant tout en oeuvre pour tarir les financements et les soutiens du terrorisme. Nous ne faisons ni l’un, ni l’autre.

Comment croire encore que la puissance européenne vaut mieux que la puissance nationale ?

Je ne sais pas si elle « vaut » mieux ou moins bien. Ce que je sais, c’est qu’il n’y aura plus de puissance véritable française sans construction d’une véritable puissance européenne. La seule manière de peser sur le cours effrayant des choses, c’est de construire sérieusement l’Europe. Oui, il faut que la France ait une voix particulière dans le monde, mais pour que cette voix soit prise au sérieux, l’échelle européenne est indispensable. Tous les vendeurs de souveraineté du RN et les autres qui vous expliquent qu’il faut revenir à la Grande Nation vendent du vent. Parce que face à une multinationale ou face à la Chine, vous ne faites pas le poids si vous êtes la France et uniquement la France. Jamais nous n’aurions pu faire le DSA (règlement européen sur les services numériques, NDLR) à l’échelle française et prendre de front les Gafam. Jamais nous ne pourrons assumer un rapport de force avec la Russie de Poutine ou la Chine de Xi Jinping à l’échelle purement nationale. La sortie de l’impuissance exige de bâtir une puissance politique européenne. Mon engagement pro-européen n’est pas idéaliste. Oui, l’Europe c’est beau, c’est la paix entre nous, mais ce n’est pas que ça ! C’est la seule manière de reprendre le contrôle. L’enjeu premier est de redonner aux citoyens, pas aux hommes, aux citoyens, le sens qu’ils ont du pouvoir et donc de restaurer la souveraineté du politique. L’Europe est le lieu pour le faire.

Laureline Dupont et Olivier Pérou ( envoyé par Raphaël Glucksmann )