« Tout ce qui ébranle la démocratie est une victoire pour ses ennemis », écrivez-vous dans Les Désillusions de la démocratie. La situation politique actuelle en est-elle un exemple ?

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Dominique Schnapper:

Oui. La victoire de Donald Trump serait une victoire des ennemis de la démocratie, et le délabrement de la scène politique française aussi. Boris Johnson a été une catastrophe pour l’Angleterre et pour l’Europe. Les grandes démocraties sont ébranlées de l’intérieur. Les démocrates dénoncent les limites et les défauts de la démocratie et semblent ignorer les régimes autoritaires, les dictatures, les guerres et les menaces qui déchirent le monde, et négliger le fait que les démocraties sont minoritaires et affaiblies.

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La nomination de Michel Barnier est jugée apaisante, rassurante, par l’opinion. Est-ce une qualité devenue nécessaire pour gouverner ?

Il donne l’impression d’être un homme de dialogue et de compromis, et la violence verbale de la scène politique n’est pas appréciée par la majorité des Français. Jean-Luc Mélenchon, qui la pratique en virtuose, est peu populaire et La France insoumise ne progresse plus. Michel Barnier a des qualités de diplomate courtois mais ferme, que les négociations avec les Britanniques ont confirmées. C’était donc un choix raisonnable. La situation est à première vue surprenante puisqu’il vient d’un parti devenu très minoritaire. L’opposition de la gauche à la candidature de Bernard Cazeneuve a abouti à ce résultat et manifesté une fois encore la soumission de cette gauche à son courant extrémiste. La tripartition, avec deux formations extrémistes opposées entre elles et radicales dans leur opposition aux partis de gouvernement, et la nécessité de gouverner avec un centre affaibli, impose un mode de gouvernement coûteux en temps et en compromis et d’une grande fragilité. La difficulté avec laquelle se construit le gouvernement le montre. Le vote du budget ne sera pas plus facile que l’an dernier…

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Maurras n’est plus cité, mais c’est son raisonnement qu’on entend, l’idée que le corps des citoyens tel qu’il se forme par la représentation et les lois de la République ne correspond pas à la volonté du « peuple ». Dans l’Histoire, les opposants réactionnaires ont toujours accusé la démocratie d’être une abstraction par rapport à la réalité du pays. Cet argument est récupéré à l’extrême droite et à l’extrême gauche. Mais par définition l’organisation politique est une abstraction par rapport à la volonté des individus !

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Le RN qui invoque le pays réel et LFI qui dit « Nous sommes le peuple », c’est donc un double rapt démocratique ?

Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen invoquent abusivement le « peuple ». Marine Le Pen a l’habileté de manifester son respect des institutions, mais elle fait appel à des passions hostiles à la modernité, à la rationalité et aux contraintes politiques et économiques. Or aujourd’hui son électorat ne se recrute plus seulement parmi les laissés-pour-compte, elle progresse dans tous les secteurs de la population, y compris les retraités et les CSP+. Les retraités, qui avaient encore le souvenir de la guerre, comprenaient jadis le danger. Mais les années passent et les retraités changent, ils se renouvellent ! Et Mélenchon prétend parler pour le peuple.

Le débat continue à propos de « l’arc républicain » : qui est dedans, qui est dehors ? Quand est-ce que la radicalité bascule contre la démocratie ?

Les Gilets jaunes, première mouture, participaient à une manifestation parfaitement légitime. Puis le mouvement s’est transformé, le saccage de l’Arc de Triomphe et le pillage des commerces, ce n’est plus légitime. La violence sort de « l’arc républicain ».

Et la radicalité de la gauche mélenchoniste ?

Après le vote final sur la réforme des retraites, les députés LFI ont fait appel à la « rue » contre la loi. C’est une transgression qui remet en question l’un des fondements de la République : ce sont l’élection et le respect des lois qui donnent la légitimité aux instances du pouvoir. La « rue », ce n’est pas le « peuple ». Le peuple, c’est l’ensemble des citoyens lorsqu’ils agissent en citoyens.

Quand une ZAD empêche la construction de l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes, votée dans les règles, la rue l’emporte sur le peuple…

Certes. Sur le fond, les opposants avaient peut-être raison, mais l’épisode a démontré que l’État était plus faible que les manifestants. Le gouvernement était incapable de faire appliquer la loi, il n’avait plus le « monopole de la violence légitime », pour citer Max Weber. C’est une nouveauté inquiétante, étant donné la situation géopolitique.

Quand le Conseil constitutionnel censure la loi immigration, la droite parle de « coup d’État de droit ». C’est moins tonitruant que Mélenchon, n’est-ce pas aussi inquiétant ?

Oui. Une décision de justice n’est pas un coup d’État. « Coup d’État de droit », c’est un oxymore qui remet en question la légitimité des institutions. La droite dite « de gouvernement » est désorientée, elle se laisse entraîner par la violence verbale que les extrêmes ont installée dans le monde politique. Les propos nuancés ne sont plus entendus, on se met à l’unisson, et c’est la montée aux extrêmes.

Le modèle démocratique n’est-il pas en crise parce qu’il ne tient plus ses promesses ?

La social-démocratie ne progresse plus, mais son modèle demeure plus puissant en Europe que dans le reste du monde, et en France que dans le reste de l’Europe. Nos pays demeurent libres et prospères par rapport au reste du monde. Mais la démocratie ne formule plus de projet politique, elle ne fait plus rêver. Or, comme c’est un système qui ne peut jamais atteindre pleinement les buts qu’il se donne – la liberté et l’égalité des citoyens –, le fait qu’il ne progresse plus devient insupportable. Est-il alors au bout de sa route ? En tout cas, sa survie est dans les mains des démocrates eux-mêmes.

La société, par ailleurs, n’a cessé de s’individualiser, de s’émietter : est-ce un problème pour la démocratie ?

Peu importent la réalité et la rationalité, le ressenti a pris leur place. On ne peut pas construire une société sur le ressenti de chacun.

Le but de la démocratie est pourtant l’épanouissement de l’individu…

L’épanouissement de l’individu, ce n’est pas le libertarisme, mais la liberté organisée et contrôlée par la liberté des autres et par les contraintes de la vie collective et de la condition humaine.

Un autre travers de la démocratie française est son penchant pour la révolution. Retrouvez-vous cette tentation dans le moment traversé aujourd’hui par l’Assemblée ?

Aujourd’hui, le moment n’est pas festif comme il l’était en 1968. On rêvait alors et on reconstruisait le monde, mais c’était dans une atmosphère de carnaval, souvent généreux, romantique. Maintenant, on se retrouve dans le ressentiment. L’extrême gauche est agressive, l’extrême droite inquiétante par son programme et ses militants. La culture politique française méprise l’idée même de réforme et rêve de révolution. La réforme est pourtant le seul moyen par lequel on peut améliorer la société – comparons le sort de l’ouvrier suédois et celui de l’ouvrier chinois. Il flotte aussi un sentiment de déclassement collectif, d’humiliation nationale : la France est devenue un petit pays. La fierté nationale, mais bienveillante, qui s’est manifestée lors des Jeux olympiques montre que le problème est surtout politique. Les hommes politiques pensent à leur élection, ce qui est normal, mais si c’est une préoccupation exclusive, si à aucun moment ils ne prennent en compte l’intérêt général, s’il ne reste plus que le rêve de la révolution, on peut s’inquiéter.

La haine anti-Macron, ad hominem, est-elle un autre révélateur de cette déréliction démocratique ?

Tout à fait. Cela a commencé très tôt après son élection, par la haine de celui qui est trop jeune, trop beau, trop brillant. Elle a été avivée par ce qu’on peut reprocher au président, son mode de gouvernement (sans oublier quelques formules pour le moins malheureuses…). Il gouverne seul avec quelques conseillers. Il n’a formé ni une équipe ni un parti. Il écoute mais il ne donne pas le sentiment d’entendre. En démocratie, c’est insupportable, même si les résultats de la politique menée ne sont pas mauvais. La haine à son égard est devenue une passion obsessionnelle, qui contribue à la déréliction politique.

Vous écrivez qu’il est ardu de penser la sacralisation de l’élection dans une société moins sensible à la transcendance. Comment réparer cela ?

Même dans le style du gouvernement suédois (le Premier ministre fait ses courses au supermarché voisin), il faut accepter la transcendance de l’élection. Le président actuel, avant d’être élu, avait théorisé le « désir de roi » des Français, puis il a été rattrapé par la communication moderne, et on le retrouve sur TikTok. Cela n’a pas amélioré son image…

La crise de la démocratie s’illustre aussi par l’abstention, or les Français ont beaucoup voté aux dernières législatives. Bon signe ?

Les Français ont beaucoup voté pour les extrêmes ! C’était pour voter contre. C’est en soi une bonne chose, c’est par l’élection que doit s’exprimer l’opposition.

« La démocratie est une organisation des séparations », écrit le philosophe Pierre Manent. Nous ne parvenons plus à « séparer » ?

Toutes les séparations sont remises en question : le maître et l’élève, le parent et l’enfant, le médecin et le malade… Toute séparation est vécue comme une discrimination. L’opposition entre le dominant et le dominé est la seule séparation acceptée et elle donne une clef d’explication universelle.

Le stade suivant, est-ce le séparatisme ?

Oui. Le phénomène est renforcé par les réseaux sociaux, qui n’organisent les échanges qu’avec les mêmes et contribuent à la violence des propos sous le couvert de l’anonymat. C’est aussi l’aboutissement de la politique multiculturaliste en Angleterre, où, si vous êtes d’origine indienne, vous ne fréquentez que des Anglo-Indiens. En France, il reste quelque chose de l’intégration républicaine universaliste, il y a moins de racisme qu’ailleurs. Mais on ne peut négliger le retour d’un violent antisémitisme.

Sous de nouvelles formes ?

Le mouvement actuel mêle le vieux courant d’extrême droite, masqué très intelligemment par Marine Le Pen mais qui continue à s’exprimer par nombre de ses militants ; le courant d’extrême gauche sous le nom d’antisionisme ; et le courant de nombreux musulmans. Le deuxième courant flatte le troisième pour que le candidat de LFI obtienne les voix des banlieues.

Néanmoins, il y a eu Raphaël Glucksmann et son bon score aux élections européennes…

C’était effectivement un espoir, le retour de la gauche républicaine et universaliste. Cela a duré cinq minutes au soir du scrutin. À 20 h 05, avec Mélenchon à la télévision, Glucksmann n’existait plus politiquement. Pour les électeurs de Mélenchon et de Le Pen, il représente la gauche Saint-Germain-des-Prés. Pourtant, il mène le bon combat, il s’oppose à Poutine, que soutiennent tous les extrêmes. Mais en politique intérieure, le besoin des socialistes d’être élus lui a fait perdre toute influence, en tout cas pour l’instant.

Il aurait dû refuser l’accord avec Mélenchon ?

Cela lui aurait donné une stature pour l’avenir. Il faut dire que même François Hollande, malgré la politique qu’il a menée lorsqu’il était président, fait aujourd’hui du mélenchonisme. Jusqu’à s’opposer pour Matignon, dit-on, à la solution Cazeneuve, qui a été son Premier ministre !

François Mitterrand a fait le programme commun avec les communistes, pour les étouffer…

Ils étaient en train de mourir politiquement, tandis que La France insoumise garde une forte influence sur la vie politique.

Des outils sont disponibles pour revitaliser la démocratie. Ainsi, il est possible de changer les modes de scrutin.

Il serait sans doute bon d’instaurer la proportionnelle, car les candidats se présentent alors sous leur propre drapeau, ils ne sont pas poussés à mentir durant la campagne, puis les élus sont obligés de discuter et de négocier. Or la négociation conduit vers le centre, ce qui est nécessaire pour gouverner. Toutefois, il ne faut pas en attendre des miracles.

Et la démocratie directe ?

La démocratie directe, ça n’a pas de sens, mais la démocratie participative, pourquoi pas ? Qu’il y ait des instances formalisées de débat public, c’est souhaitable, à condition qu’il soit clair que ces instances sont purement consultatives. Thierry Pech explique qu’il faut installer des comités de citoyens dans les locaux de l’Assemblée nationale, pour co-construire les lois avec les élus : cela n’est pas acceptable ! Seule la République représentative est légitime.

Et le tirage au sort ?

C’est le renoncement à tout ce qui fait la noblesse du politique, le déni de la compétence et de la responsabilité des acteurs.

Un gouvernement technique, comme cela a été évoqué cet été, peut-il être une solution ?

Il peut être un recours, provisoire, pour prendre des décisions difficiles sans stigmatiser l’échec des gouvernants ni humilier les opposants. Ce qui peut débloquer une situation mérite d’être envisagé. Mais il faut se rappeler que le technique a toujours une dimension politique.

La règle de la majorité est-elle toujours pertinente pour décider  ?

C’est le concile de Trente, en 1542, qui l’a inventée, alors qu’on pensait que le peuple de Dieu ne pouvait être divisé. Décider à la majorité, c’est introduire l’altérité dans la vie commune. C’est pourquoi le totalitarisme refuse cette règle essentielle de la démocratie.

Peut-on dépasser la règle majoritaire par des modes de scrutin plus subtils ? Par exemple, donner plus de voix aux jeunes, dont l’avenir sera plus influencé par les décisions importantes.

On ne peut donner un poids différent à chaque citoyen selon ses caractéristiques : l’âge, la classe sociale, etc. Il ne pourrait plus exister de loi commune. Autrefois, on disait « la droite est soutenue par les femmes et les retraités », ce qui était vrai. Et alors ? L’élection et la loi ont pour principe de dépasser les intérêts particuliers, les voix des citoyens ont toutes le même poids, même si leurs effets sont différents pour chacun. C’est comme si l’on voulait fonder une société sur le « ressenti ».

Triomphe du ressenti, la pensée décoloniale s’essouffle-t-elle ?

Aux États-Unis, il semble que le wokisme soit en baisse. Mais son développement avait favorisé le vote pour Trump. On peut espérer qu’il reste marginal en France, malgré des épisodes inquiétants.

Cette démocratie que vous appelez « extrême », à la suite de Platon et d’autres penseurs du politique, est-elle aujourd’hui assez débusquée pour être combattue ?

Je ne sais pas. Faut-il voir un signe de progrès dans la baisse récente de l’abstention ? Je crains que cela ne signifie pas un arrêt dans le délitement.

Si cette dérive est inéluctable, peut-on espérer un sursaut ensuite, après l’effondrement démocratique ?

C’est la vie collective qui est en danger. La vie personnelle dans les sociétés en déclin est assez confortable pour beaucoup d’entre nous qui continuons à jouir des bienfaits de la démocratie. C’est un luxe qu’a permis la protection des États-Unis depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Or Joe Biden est le dernier président pour qui le destin de l’Europe a un sens. Obama n’est pas venu, en 2009, commémorer la chute du mur de Berlin : ce n’était pas son histoire ; et les États-Unis actuels sont tentés par leur tradition isolationniste. Mieux vaut pour le destin collectif que la démocratie « extrême » ne triomphe pas. La démocratie existe dans peu de pays, elle est menacée même à l’intérieur de l’Europe. Viktor Orbán, avec l’assentiment réitéré de son peuple, ne respecte pas les libertés publiques, tandis que la moitié de l’Europe est poutinienne pour éviter d’entrer en guerre. Soyons vigilants.

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Dominique Schnapper est sociologue et politologue. Ancienne membre du Conseil constitutionnel, la fille de Raymond Aron est aujourd’hui présidente du Conseil des sages de la laïcité. Son nouveau livre, « Les Désillusions de la démocratie » (Gallimard), analyse les menaces toujours plus grandes qui pèsent sur les démocraties. De février 2016 à janvier 2019, elle est présidente du conseil scientifique de la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH). 

Œuvres

Entretien

• (1998) Entretien avec Dominique Schnapper, Jacqueline Costa-Lascoux « La Commission de la Nationalité, une instance singulière » Revue européenne de migrations internationales. p. 9–28, Vol. 4, n^o1-2. 1^er semestre. L’immigration en France.
• (2022). Dominique Schnapper, sociologue et fille de Raymond Aron : « La façon dont on parlait, avec mépris, de mon père reste une blessure »  propos recueillis par Solenn Le Royer, 30 mai 2022.

• L’Italie Rouge et Noire, Paris, Gallimard, 1971
• Sociologie de l’Italie, Paris, Presses universitaires de France, 1974
• Juifs et Israélites, Paris, Gallimard, « Idées », 1980
• L’Épreuve du chômage, Paris, Gallimard, « Idées », 1981 ; rééd. avec nouvelle préface de l’auteur 1994
• Six manières d’être européen sous la direction d’H. Mendras, Paris, Gallimard, « Bibliothèque des Sciences Humaines », 1989
• La France de l’intégration, sociologie de la nation en 1990, Paris, Gallimard, « Bibliothèque des Sciences Humaines », 1991
• L’Europe des immigrés, essai sur les politiques d’immigration, Paris, François Bourin, 1992
• Les Musulmans en Europe sous la direction de B. Lewis, Paris, Observatoire du Changement Social, 1992
• La Communauté des citoyens, sur l’idée moderne de nation, Paris, Gallimard, « NRF Essais », 1994
• Contre la fin du travail avec Philippe Petit, Paris, Les Editions Textuel, 1997
• La Relation carcérale : Identités et rapports sociaux dans les prisons de femmes de Corinne Rostaing, Dominique Schnapper (Préface), Paris, PUF, « Le lien social », 1997
• La Relation à l’Autre. Au cœur de la pensée sociologique, Paris, Gallimard, « NRF Essais », 1998 ; rééd. avec nouvelle préface de l’auteur 2023, « Tel »
• La Compréhension sociologique, Paris, PUF, « Quadrige », 1999
• Qu’est-ce que la citoyenneté ?, Paris, Gallimard, « Folio », 2000
• Questionner le racisme , Paris, Gallimard, 2000
• La Démocratie providentielle. Essai sur l’égalité contemporaine, Paris, Gallimard, « NRF Essais », 2002
• Au Fur et à mesure : Chroniques 2001-2002, Paris, Odile Jacob, « Sciences Humaines », 2003
• La Communauté des citoyens, Paris, Gallimard, « Folio Essais », 2003
• Diasporas et nations avec C. Bordes-Benayoun, Paris, Odile Jacob, 2006
• Qu’est ce que l’intégration?, Paris, Gallimard, « Folio actuel », 2007
• Les Mots des diasporas avec C. Bordes-Benayoun, Toulouse, Presse de l’université Le Mirail, 2008
• La Condition juive. La tentation de l’entre-soi avec C. Bordes-Benayoun et F. Raphaël, Paris, PUF, « Le lien social », 2009
• Une Sociologue au Conseil Constitutionnel, Paris, Gallimard, « NRF Essais », 2010
• La Démocratie providentielle : Essai sur l’égalité contemporaine, Paris, Gallimard, « Folio actuel », 2010
• La Juridicisation du politique de Jacques Commaille, Laurence Dumoulin et Cécile Robert, préface de Dominique Schnapper, Paris, L’extenso LGDJ, 2010
• L’Engagement, Paris, Fondapol, 2011
• La Compréhension sociologique, Paris, PUF, 2012
• Les Juifs dans l’orientalisme, Théo Klein, Laurence Sigal-Klagsbald et Laurent Héricher, Paris, Flammarion, 2012
• Travailler et aimer, Paris, Odile Jacob, 2013
• L’Esprit démocratique des lois, Paris, Gallimard, « NRF Essais », 2014 – Prix littéraire Paris-Liège 2015
• Intellectuels et juifs en France aujourd’hui : De l’enthousiasme des années 60 à la déception des années 2000 avec Jean-Claude Poizat, Paris, Le Bord de l’eau, 2014
• Où va notre démocratie ? avec Stéphane Rozès, Pascal Perrineau, Philippe Raynaud, Jean-Pierre le Goff, Alain Blondiaux, Yves Sintomer, Patrick Savidan, Jean-Michel Helvig, Alain-Gérard Slama et Pierre-Marie Vidal, Paris, Éditions de la Bibliothèque publique d’information, 2014, Open édition : sur le site de la bibliothèque du Centre Pompidou [archive]
• La Disqualification sociale : Essai sur la nouvelle pauvreté de Serge Paugam, préface de D. Schnapper, 1991, PUF ; rééd. avec nouvelle postface de l’auteur 2015, Open édition : sur CAIRN.INFO [archive]
• La République aux 100 cultures, Strasbourg, Arfuyen, « La faute à Voltaire », 2016
• Réflexions sur l’antisémitisme avec Paul Salmona et Perrine Simon-Nahum, Paris, Odile Jacob, « OJ.SC.HUMAINES », 2016
• De la démocratie en France : République, nation, laïcité, Paris, Odile Jacob, 2017
• La Citoyenneté à l’épreuve. La Démocratie et les Juifs, Paris, Gallimard, « NRF Essais », 2018
• Puissante et fragile, l’entreprise en démocratie avec Alain Schnapper, Paris, Odile Jacob, 2020
• Temps inquiets. Réflexions sociologiques sur la condition juive, Paris, Odile Jacob, 2021
• Les désillusions de la démocratie, Paris, Gallimard, « Connaissances », 2024

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