« J’ai voulu répondre à ces insuffisances en développant une problématique plus mondiale et en mettant la question des idéologies au cœur de la réflexion » (Thomas Piketty, directeur d’études à l’Ecole des hautes études en sciences sociales, Ecole d’économie de Paris) JOEL SAGET / AFP

L’ambition est grande : retracer, en plus de 1 200 pages, l’histoire mondiale des inégalités, tout en démontant les grands récits qui, à toutes les époques, ont justifié celles-ci. Dans son nouvel ouvrage, Capital et idéologie, publié le 12 septembre au Seuil (25 euros), l’économiste Thomas Piketty poursuit sa réflexion sur l’interaction entre justice sociale, fiscalité et idéologie. Il l’élargit ici à l’Inde et aux anciennes colonies. Et s’attache à démontrer qu’il est possible de transformer les régimes politiques aux Etats-Unis comme en Europe pour les rendre plus égalitaires.

Votre précédent ouvrage, Le Capital au XXI^e siècle (Seuil, 2013), a été traduit dans quarante langues et vendu à 2,5 millions d’exemplaires. Pourquoi ce nouveau livre ?

Après la parution du précédent ouvrage, j’ai voyagé énormément en Asie, en Amérique du Sud et en Afrique. J’ai rencontré beaucoup de lecteurs, d’étudiants, de chercheurs, de journalistes, qui m’ont aidé en mettant la pression sur les administrations pour obtenir de nouvelles données, notamment en Inde et au Brésil.

Surtout, ces voyages m’ont beaucoup appris sur d’autres parties du monde, trop absentes du Capital au XXI^e siècle, qui était très centré sur l’Occident. J’ai voulu répondre à ces insuffisances en développant une problématique plus mondiale et en mettant la question des idéologies au cœur de la réflexion.

Vous démontrez qu’il existe toujours d’autres options politiques et fiscales que celles choisies par les gouvernements, plus efficaces pour réduire les inégalités. Or, bien souvent, ces options sont jugées impossibles par le consensus. Pourquoi ?

Tous les discours décrivant les inégalités comme naturelles, intangibles, inévitables car liées à l’économie ou aux technologies, sont battus en brèche par l’histoire.

Les inégalités sont politiques et idéologiques : il existe toujours des façons alternatives d’organiser la société, la propriété, l’éducation, les impôts, déjà expérimentées dans le passé, dans différents pays. La difficulté est que les discours justifiant les inégalités, subtils, s’appuient toujours sur un fond plausible et un certain idéal.

Comme le besoin de stabilité ?

Exactement. La société trifonctionnelle de l’Ancien Régime reposait, par exemple, sur un idéal d’équilibre, où l’ordre intellectuel de la classe cléricale contrebalançait l’ordre de la force exercé par la noblesse guerrière. Certes, le troisième groupe, le tiers état, était dominé, mais l’ensemble se voulait stable et équilibré.

La Révolution française a introduit l’égalité des droits : en théorie, tout le monde peut accéder à la propriété. Au fil du temps, cet idéal s’est mué en sacralisation de la propriété, tout aussi forte que la sacralisation religieuse de l’Ancien Régime. Mais susceptible d’aboutir à un degré de brutalisation de la société plus élevé encore.

A quel genre de violences ce culte de la propriété a-t-il abouti ?

L’un des exemples le plus extrêmes est celui de l’esclavage et du colonialisme. Lors de l’abolition de l’esclavage, les pays occidentaux concernés ont choisi de mettre en place une compensation pour les propriétaires d’esclaves, plutôt que pour les esclaves eux-mêmes.

A l’époque, le débat était délicat : si l’on refuse d’indemniser les propriétaires, alors que faire de celui qui a vendu ses esclaves il y a quelques années et détient maintenant des actifs immobiliers, industriels ou financiers ? Où s’arrêter ? Il y avait là une boîte de Pandore que les gouvernements ont choisi de ne pas ouvrir.

Cette « sacralisation » appartient-elle au passé ?

Non. Elle habite toujours nos sociétés, héritières de l’idéologie propriétariste du XIX^e siècle. Tout comme la « boîte de Pandore », que l’on retrouve, par exemple, lorsque l’on évoque la taxation de la fortune des milliardaires, débat rapidement paralysé par la peur de ne pas savoir où s’arrêter et par la prétendue impossible détermination du niveau de taxation à privilégier. « Capital et idéologie », de Thomas Piketty. Seuil, 1 232 pages, 25 euros.

Cette sacralisation de la propriété fut cependant remise en cause au XX^e siècle à l’issue de longs combats intellectuels et politiques : les réformes agraires en Irlande et en Inde, les impôts fortement progressifs dans les pays anglo-saxons ou encore la cogestion germanique et nordique.

Vous insistez sur la dimension non naturelle des inégalités. Certaines cultures, comme celles des pays nordiques, semblent pourtant partir de moins loin…

Le cas de la Suède est inouï, car il montre justement qu’il n’y a pas d’essence culturelle égalitaire ou inégalitaire. On décrit ce pays comme un modèle d’égalité depuis les Vikings, alors que l’Inde, par exemple, serait inégalitaire depuis toujours, avec le système des castes. Rien n’est moins vrai : jusqu’en 1911, la Suède était l’un des pays européens les plus inégalitaires.

Lors des référendums de 1992 et 2005 comme lors du vote britannique sur le Brexit, les 70 % les plus pauvres ont voté contre l’Europe, tandis que les 30 % les plus riches ont voté pour

Seuls les plus riches avaient le droit de vote, et ce, de façon proportionnelle à leur fortune. Un individu pouvait ainsi cumuler jusqu’à 100 votes aux élections nationales. Et il n’y avait pas de plafond aux élections municipales, si bien que, dans plusieurs dizaines de municipalités suédoises, une seule personne cumulait 50 % des votes ! Même les entreprises pouvaient voter, en proportion de leur capital et de leurs impôts.

Il aura fallu une mobilisation populaire et idéologique extrêmement forte pour que la social-démocratie s’impose, puis transforme le régime et construise l’égalité. Mais celle-ci est toujours une construction idéologique et institutionnelle fragile.

Pourquoi la progressivité de l’impôt s’est-elle imposée si tard en France, en dépit des idéaux égalitaires présents depuis la Révolution ?

Il est vrai que des projets d’impôts progressifs circulaient déjà au moment de la révolution de 1789. Ils n’ont finalement pas été adoptés, mais ils auraient pu l’être : chaque fois, dans l’histoire, plusieurs points de bifurcation sont possibles. Il faut parfois du temps pour que les idées, une fois expérimentées avec succès, se diffusent.

En France, le Bloc national, le plus à droite de toute l’histoire de la III^e République, a ainsi voté l’impôt progressif sur le revenu avec un taux supérieur de 60 % en 1920. En 1914, ces mêmes députés avaient pourtant rejeté l’impôt sur le revenu avec un taux supérieur de 2 % seulement.

A l’après-guerre, la social-démocratie est parvenue à réduire spectaculairement les inégalités dans les pays occidentaux. Comment ?

Entre 1945 et les années 1980, la social-démocratie a en effet réussi à instaurer non seulement une société avec un haut niveau de progrès social, mais aussi, avec une croissance économique inégalée dans l’histoire. Preuve que les fortes inégalités observées en 1914 n’étaient pas utiles pour la croissance, contrairement aux arguments propriétaristes entendus à l’époque – et que l’on entend de nouveau aujourd’hui. L’un des principaux moteurs de cette forte croissance fut la généralisation de l’accès à l’éducation.

Pourquoi, alors, les inégalités sont-elles reparties à la hausse dès les années 1980 ?

Le passage d’un système où l’objectif était la généralisation de l’éducation primaire et secondaire à un système où le but était le passage généralisé vers le supérieur a bouleversé l’équilibre politique et idéologique.

Il faut aller vers le socialisme participatif au niveau national, avec la mise en place de l’égalité éducative et de la propriété sociale et temporaire (généralisation de la cogestion, circulation de la propriété par l’impôt progressif et la dotation en capital à 25 ans)

Les enquêtes post-électorales des cinquante dernières années montrent qu’en France, aux Etats-Unis, au Royaume-Uni, et plus généralement dans les pays occidentaux, la social-démocratie au sens large était, entre 1950 et 1980, le parti des catégories les plus populaires en termes d’éducation, revenu et patrimoine.

Puis le clivage éducatif s’est totalement renversé : partis des travailleurs, les mouvements sociaux-démocrates sont devenus ceux des diplômés. Mais ce n’est pas le fruit d’une stratégie consciente : les gagnants de l’émancipation par l’éducation sont restés fidèles à ces partis, tandis que ceux qui ont moins réussi ont eu l’impression d’être abandonnés, voire méprisés, par les sociaux-démocrates. Beaucoup se sont alors tournés vers les mouvements trop vite étiquetés populistes – je préfère les qualifier de « social-nativistes ».

D’autres facteurs ont-ils joué ?

Le communisme a longtemps gelé la réflexion sur la redistribution. Après sa chute, toute idée d’un dépassement du capitalisme fut discréditée. Une phase de néolibéralisme s’est ouverte dans les années 1990, menée y compris par les socialistes français, qui ont soutenu le modèle d’une Union européenne fondée sur la concurrence et la libre circulation des capitaux, sans régulation adéquate.

Ils ont négligé une chose : lorsqu’elle n’est pas accompagnée de coordination politique et d’une transmission automatique des données fiscales, la libre circulation des capitaux sape la progressivité de l’impôt et l’efficacité de la redistribution : on ne sait plus qui possède quoi dans le pays. Cela nourrit l’exaspération d’une partie de la population. Celle-ci s’est alors tournée vers les partis, affirmant que la seule chose que les pays peuvent encore contrôler, ce sont leurs frontières et leur identité.

L’autre ligne de fracture, expliquez-vous, est l’Europe.

Il y a aujourd’hui une véritable coupure entre les classes supérieures proeuropéennes et les classes populaires, déçues par le projet européen. C’est une grande menace. Le divorce est puissant dans tous les pays : lors des référendums de 1992 et 2005 comme lors du vote britannique sur le Brexit, les 70 % les plus pauvres ont voté contre l’Europe, tandis que les 30 % les plus riches ont voté pour.

Tant qu’un véritable programme d’action pour changer cela ne sera pas sur pied – c’est-à-dire ni la vague promesse de renégocier des traités, comme le faisait Hollande, ni la promesse de tout envoyer valser, comme le fait Mélenchon, qui pourrait aboutir à la même inertie molle, faute de propositions précises –, ce divorce ne sera pas résolu.

Que proposez-vous ?

La seule façon d’y répondre est, je crois, d’aller vers le socialisme participatif au niveau national, avec la mise en place de l’égalité éducative et de la propriété sociale et temporaire (généralisation de la cogestion, circulation de la propriété par l’impôt progressif et la dotation en capital à 25 ans), et parallèlement d’aller vers le social-fédéralisme au niveau européen et international, en conditionnant la poursuite du libre-échange et de la libre circulation des capitaux à la possibilité de mener des politiques de redistribution et des impôts communs, éventuellement en commençant avec un petit groupe de pays.

Comment les classes populaires pourraient accepter de changer leur mode de vie si les plus riches, eux, continuent de polluer ?

Pour rétablir la confiance, mise à mal depuis dix ans par le nationalisme sous toutes ses formes, il est essentiel de sortir la question des transferts financiers entre Etats des enjeux démocratiques. D’autant qu’il ne faut pas se tromper : le véritable enjeu, aujourd’hui, n’est pas de réduire les inégalités entre pays de la zone euro – le revenu moyen y est très proche –, mais bien au sein même des pays. L’instauration d’impôts communs sur les sociétés ou les hauts revenus permettrait d’y contribuer. Ces impôts pourraient être votés par une assemblée européenne rassemblant les députés européens et nationaux.

Le G7 et l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) travaillent sur l’instauration d’un impôt minimal mondial sur les bénéfices. Cela va-t-il dans le bon sens ?

Je me méfie des grandes déclarations. Elles ne peuvent aboutir que si elles s’accompagnent d’objectifs précis et vérifiables. Il ne suffit pas de décréter que les échanges d’informations fiscales entre pays fonctionnent. Si c’est vraiment le cas, les administrations fiscales devraient être en mesure de publier des statistiques détaillées tous les ans sur les patrimoines immobiliers et financiers détenus en France et à l’étranger, et sur les impôts effectivement payés par les uns et les autres, en fonction de la tranche de fortune.

Il ne faut pas oublier que l’objectif de ces échanges d’informations fiscales n’est pas la transparence en soi, mais bien de rétablir plus de justice fiscale : le point de départ est la suspicion que les plus fortunés échappent à l’impôt ; si l’on prétend avoir résolu le problème, alors il faut le démontrer.

Guerre commerciale, Brexit, tensions géopolitiques… Face au chaos actuel, les réflexions sur la refonte du capitalisme ne risquent-elles pas d’être reléguées au second plan ?

Ces crises auront besoin d’un débouché politique. Quoi qu’il arrive, quelles que soient les déconstructions susceptibles de bouleverser l’Union européenne, il faudra rebâtir la confiance et les relations entre les pays membres. Autant nous y préparer : débattre et réfléchir aux alternatives possibles dès aujourd’hui est la meilleure option disponible.

Comment concilier cela avec la nécessaire transition écologique ?

Même sans la question environnementale, un dépassement du capitalisme et du régime de propriété tels qu’ils fonctionnent aujourd’hui serait nécessaire. Mais il se trouve que cette remise à plat est aussi la seule façon d’aller vers la sobriété énergétique et la réduction des émissions carbone. Comment les classes populaires pourraient accepter de changer leur mode de vie si les plus riches, eux, continuent de polluer ?

C’est d’ailleurs le drame du début de mandat d’Emmanuel Macron, qui a tué l’idée de la taxe carbone en utilisant son produit pour des priorités qui n’avaient rien à voir avec le financement de la transition écologique. C’était une erreur dramatique.

De nombreuses propositions émergent également d’autres partis ou de la société civile…

Oui. Néanmoins, ceux qui brandissent la menace climatique pour engranger des voix, ou bien ceux appelant à changer de modèle sans proposer d’alternative concrète ni réflexion profonde sur le régime de propriété ou la justice fiscale, m’inquiètent tout autant. Mais je suis optimiste. De plus en plus de propositions émergent, par exemple au Royaume-Uni comme aux Etats-Unis.

Surtout : ce débat appartient à chacun d’entre nous. Trop souvent, les médias, les citoyens, les responsables politiques ou les chercheurs en sciences sociales abandonnent les questions économiques à des soi-disant experts. On a trop longtemps placé la sphère économique hors du champ démocratique, comme si celle-ci était inatteignable : c’est faux, et cela freine l’émergence des solutions dont nous avons besoin.

« Capital et idéologie », de Thomas Piketty. Seuil, 1 232 pages, 25 euros.

Marie Charrel