« Pour moi, dans cette campagne, il y a deux hommes, Emmanuel Macron et Fabien Roussel » confie la journaliste franco-marocaine Zineb El Rhazoui.

Sans fausse modestie, elle assume être une « sorte d’icône » dans la lutte contre l’islamisme. Et quand une icône annonce son soutien à un président sortant qu’elle n’a jamais hésité à critiquer vertement, cela pèse forcément. Dans un grand entretien, Zineb El Rhazoui évoque l’évolution d’Emmanuel Macron sur la question de la laïcité. L’ex-journaliste de Charlie Hebdo, petite-fille d’un couple franco-algérien exilé au Maroc, explique pourquoi, selon elle, Eric Zemmour n’est nullement un antidote à l’islamisme, mais au contraire un poison utile. La gauche ne trouve pas plus grâce à ses yeux, sauf Fabien Roussel. Enfin, elle répond au récent article du New York Times sur un supposé « départ en sourdine des musulmans de France ».

Comment expliquez-vous l’évolution d’Emmanuel Macron sur la laïcité? Il est passé d’une conception très libérale, à l’anglo-saxonne, à un discours bien plus ferme… 

Zineb El Rhazoui Il dit lui-même « j’ai appris ». En matière de laïcité, on revient de loin. Il y a quatre ans, il envisageait d’amender la loi de 1905, en parallèle d’une restructuration de l’islam. Aujourd’hui, la loi est intacte, mais nous avons en plus une loi contre le séparatisme.

Je ne veux pas préjuger du raisonnement du président. Ce que je peux dire, c’est que face à une forte levée de boucliers des laïcs en France, qui ont tout fait pour qu’on n’ouvre pas la boîte de Pandore d’une réforme de la loi de 1905 afin d’arranger un culte particulier, Emmanuel Macron a compris que la laïcité était chère aux Français. Je crois qu’il y a eu chez lui un changement au moment de l’attentat de la préfecture de police de Paris, où il a promis un « combat sans relâche » contre « l’hydre islamiste ». A ce moment-là, il a réalisé qu’on ne pouvait pas jouer à l’apprenti sorcier avec une loi aussi importante que celle de 1905, surtout face à un sujet explosif comme l’islamisme.

A la fin de son mandat, Emmanuel Macron est le président de la République qui a le mieux nommé les choses, et c’est ce que l’on attend d’un président. Il est impossible d’avoir une vision politique cohérente lorsque l’on nomme mal les choses. Il faut se souvenir que, très longtemps, la classe politique française prenait énormément de précautions oratoires chaque fois qu’elle parlait d’islam. Même chez des ministres, il était de bon ton de préciser « attention, c’est une religion de paix et d’amour ». Or les ministres n’ont pas pour vocation d’encenser ou d’enjoliver une religion, quelle qu’elle soit.

Il y a un an, dans un grand entretien, le président jonglait entre universalisme et communautarisme, déplorant que la laïcité soit déformée par certains pour en « faire une sorte de religion »…

Emmanuel Macron n’est pas responsable de la situation actuelle. Celle-ci est le fruit de lâchetés et compromissions sur plusieurs décennies. A sa décharge, il a hérité de ses prédécesseurs une addition très salée. Durant ce quinquennat, il y a eu des avancées. Ce que je retiens, c’est la reconnaissance de la légitimité comme de l’urgence du combat contre l’islamisme. Je retiens aussi que des ministres de cette majorité ont bien mouillé le maillot dans ce combat.

Mais, bien sûr, tout ce que nous, militants laïcs, attendons n’a pas encore été réalisé, sinon je prendrais ma retraite. A titre personnel, j’ai trouvé l’initiative de la loi confortant le respect des principes de la République très bonne, mais l’article sur le financement des associations gérant un lieu de culte via des immeubles me semble en contradiction avec la loi de 1905. Il reste aussi beaucoup de choses à faire à l’école et dans les quartiers. Nous avons du pain sur la planche ! Mais lorsqu’on voit comment Emmanuel Macron a pris le taureau par les cornes, on comprend qu’on va dans le bon sens. Surtout quand on regarde ce qui est proposé par son opposition. A gauche, cela reste le déni absolu, un angélisme dangereux qui confine à la complicité idéologique avec l’islamisme. A droite, on est dans une grande radicalité, avec des postures alarmistes nous expliquant que puisque nous nous dirigeons vers une guerre civile inévitable, il vaudrait mieux l’anticiper.

Le Forum de l’islam de France (Forif) s’est substitué au Conseil français du culte musulman (CFCM) comme instance de dialogue. Mais cela change quoi ?  

Le Forif est l’initiative du bureau central des cultes au sein du ministère de l’Intérieur. Les membres y sont sélectionnés par les préfets. A mes yeux, ce n’est pas le rôle de l’Etat de structurer l’islam, de désigner des interlocuteurs, et encore moins de former un clergé. Par ailleurs, quatre groupes de travail ont été constitués au sein du Forif. L’un d’entre eux a pour sujet la lutte contre « les actes anti-musulmans ». J’espère que ce n’est pas encore une façon masquée de porter le cheval de Troie de l’ « islamophobie », alors que l’on sait que les actes anti-musulmans sont en France bien moins nombreux que les actes antisémites et même anti-chrétiens. Il aurait ainsi mieux valu parler d’actes « antirépublicains ».

L’objectif du Forif, c’est que l’Etat puisse avoir des interlocuteurs au sein du culte musulman. Mais j’observe que dans les noms ayant filtrés dans la presse, on retrouve beaucoup d’anciens de l’UOIF, autrement dit la branche française des Frères musulmans. Azzedine Gaci, recteur de la mosquée de Villeurbanne, a été à l’UOIF. Tout comme Abdelghani Benali, recteur de celle de Saint-Ouen, ou l’aumônier Abdelhaq Nabaoui. Tareq Oubrou, imam de Bordeaux, a servi l’UOIF pendant plus de vingt ans. Yacine Hilmi, président d’un institut de formation des imams, a lui condamné les menaces de mort contre Ophélie Meunier suite au reportage sur l’islamisme à Roubaix. Mais immédiatement après, il a fustigé « les pratiques pas dignes d’un journaliste ». Yacine Hilimi considère ainsi que les menaces de mort djihadistes et le travail de l’équipe de Zone interdite sont du même ordre. Que des personnes qui tiennent ce type de discours siègent dans une instance de dialogue avec l’Etat m’interpelle.

Enfin, je suis inquiète de voir que l’Etat adoube les Instituts européens des sciences humaines (IESH) de Château-Chinon et de Saint-Denis comme instances clés pour former les imams, alors qu’ils sont dans le giron des Frères musulmans. Je n’ai jamais réussi à me procurer les programmes enseignés dans ces IESH. Mais on sait que le doyen de celui de Saint-Denis, Ahmed Jaballah était président de l’UOIF. A Château-Chinon, la première cérémonie de remise des diplômes en 1992 était même présidée par Youssef al-Qaradawi, principal idéologue des Frères musulmans, interdit d’entrée en France depuis 2012.

Si vous aviez pu débattre avec Eric Zemmour, que lui auriez-vous dit ? 

Je lui aurais d’abord parlé, de façon extrêmement personnelle, de ce que représente le combat contre l’islamisme. C’est quelque chose que je porte dans mes tripes, qui m’a accompagné toute ma vie. C’est un combat d’émancipation, qui débute au sein de la famille et nécessite une remise en question. Cet engagement a exigé de moi une sortie de l’identitaire, c’est-à-dire de l’identité que l’on m’avait assignée dans mon éducation. Quand on veut s’affranchir du joug de la religion musulmane comme mode de vie et norme politique, il faut déjà se percevoir autrement que par son seul épiderme. C’est un premier pas vers l’universalisme. Or M. Zemmour propose exactement l’inverse. Son discours consiste à dire aux musulmans : « Restez dans votre identité, nous ne voulons pas de vous ici, et nous allons fermer les frontières. » Ce n’est pas un projet viable. Même s’il arrivait à cadenasser la France, comment Eric Zemmour compterait-il chasser tous les musulmans d’ici ?

Surtout, la France a un rôle à jouer dans le monde de par sa défense des valeurs universalistes, de la laïcité et des Lumières. Elle n’a pas vocation à se refermer sur elle-même, et sur une identité chrétienne étriquée. La France ne peut pas régler ses problèmes sur son sol si à l’étranger elle n’est pas présente auprès de ceux qui portent ce combat universaliste. Ce serait une erreur majeure de se couper de tous ceux qui, dans les pays musulmans, parfois au péril de leur vie ou de leurs relations familiales, se battent pour la laïcité.

Ce que j’aurais ainsi dit à Eric Zemmour, c’est que la lutte contre l’islamisme est une lutte d’émancipation, d’ouverture et d’universalisme. Elle est antinomique avec un repli identitaire.

Après l’annonce de votre soutien à Macron, certains ont été surpris de vous savoir « progressiste », méconnaissant sans doute les combats des militants laïcs et athées dans le monde musulman… 

Je n’aurais jamais cru nécessaire de devoir apporter cette clarification. C’est un point de vue très franco-centré que de penser que des personnes qui combattent la bigoterie et le conservatisme religieux dans les pays musulmans soutiendraient Marine Le Pen en France. Mais ces militants laïcs ne savent même pas qui elle est! Ils se fichent de ces querelles françaises. Là-bas, l’extrême droite, ce sont les partis islamistes, opposés à l’art et la culture, à la liberté sexuelle, à l’égalité hommes-femmes ou aux droits des homosexuels. Les islamistes ont un projet politique fondé sur le retour à un passé fantasmé, le conservatisme social et une identité figée. Ce qui pourrait d’ailleurs très bien définir le projet politique d’Eric Zemmour…

Mais beaucoup de partisans d’Eric Zemmour vous considéraient comme leur alliée… 

Je suis considérée comme une espèce d’icône pour ceux qui s’opposent à l’islamisme. Parmi eux, on retrouve de tout. Il y a des universalistes laïques, et d’autres qui défendent une France catholique. J’estime d’ailleurs que la lutte contre l’islamisme représente une question transversale, et qu’elle n’est pas l’apanage d’un parti. La mouvance laïque n’est pas unie, et tant mieux. Mais cela m’a fait un bien fou d’apporter ce soutien public à Emmanuel Macron, en me montrant telle que je suis. Cela a débouché sur un divorce public avec la « zemmoursphère », qui considère que tout opposant à l’islamisme ne pourrait être qu’un identitaire d’extrême-droite, ce qui au passage correspond d’ailleurs parfaitement à la rhétorique des islamistes et de leurs alliés : eux aussi taxent toute personne qui s’oppose à leur vision du monde de raciste d’extrême droite. Je suis contente de faire la démonstration contraire. Sur Twitter, j’ai perdu 9000 followers sur 142 000. Cela vous donne une idée de la vraie proportion des pro-Zemmour qui me suivaient.

Eric Zemmour fait de l’immigration la source de tous les maux français. Quelle est votre position sur le sujet ?  

Le problème, c’est que sur ce sujet, comme sur bien d’autres, on est pris en étau entre droite et gauche. Un mécanisme infernal, une dichotomie qui dure depuis longtemps. Ce ne sont plus des personnes qui se parlent, mais des idéologies. Voilà pourquoi je ne me suis jamais encartée dans un parti politique jusque-là. Mais j’estime que la ligne politique tracée par Emmanuel Macron est la plus à même de permettre un débat pragmatique et dépassionné sur l’immigration. L’extrême-droite considère que l’immigration, en soi, est une calamité, et qu’il faudrait une coupure radicale. Quand bien même d’autres pays européens, en raison des réalités démographiques, savent bien que l’on ne pourra se passer de l’immigration. A gauche, d’autres estiment que le simple fait de discuter d’immigration est une insulte, et qu’il faudrait accueillir tous azimut en abolissant les frontières. Nous avons besoin d’un juste milieu. On ne va pas éradiquer le phénomène migratoire. Mais on a aussi le droit de choisir ceux qui viennent, en posant les termes de l’accueil.

Nous devons pouvoir appliquer nos lois, et réformer l’accueil des réfugiés qui ne fonctionne pas. D’un côté, des personnes qui mériteraient de trouver refuge sur le sol français, qui partagent nos valeurs et peuvent être en réel danger, n’arrivent jamais. De l’autre, des migrants demandent l’asile pour des raisons économiques, mais ne sont jamais reconduits aux frontières lorsqu’ils sont déboutés du droit d’asile des années plus tard. Soyons donc pragmatiques. La question de l’immigration ne devrait pas être associée avec un sujet comme le racisme. Le pré-requis à un débat sain sur l’immigration, c’est de la dépassionner et de la débarrasser des projections idéologiques des uns et des autres.

Que pensez-vous de l’expression « grand remplacement », que même Valérie Pécresse a utilisée ?  

Au-delà du fait que Valérie Pécresse fasse un malheureux emprunt d’un concept d’extrême droite, c’est surtout la dimension complotiste de ce concept qui me dérange. Parler de grand remplacement, c’est induire qu’il y a un plan caché, une intention délibérée de substituer aux populations du continent européen d’autres populations. Une telle assertion ne peut être ainsi affirmée sans jamais être démontrée.

Pour moi, la question fondamentale est surtout celle de l’assimilation : dans quelle mesure, jusqu’à quelles proportions et dans quelles conditions nos sociétés peuvent-elles assimiler les flux migratoires ? La nation française n’est pas fondée sur une identité ethnique, contrairement à ce que prétend Eric Zemmour, mais plutôt sur une adhésion à des valeurs. L’accueil des nouveaux venus doit redevenir un contrat qui fonctionne dans les deux sens : notre pays ne doit accueillir que dans la mesure où nous pouvons offrir des droits à ceux qui viennent, mais ils doivent en contrepartie adhérer à un projet collectif nommé France, un projet fondé sur nos valeurs de liberté, d’égalité, de fraternité et de laïcité.

A gauche, Jean-Luc Mélenchon fait la course en tête. Lui continue à se définir comme universaliste et laïque… 

Jean-Luc Mélenchon ne peut plus se revendiquer de ces combats, à partir du moment où il était présent à la marche de la honte du 10 novembre 2019 [NDLR : contre l' »islamophobie »], où le principal slogan des manifestants était « Allahou Akbar ». On y avait même vu des provocations aux relents négationnistes où des individus musulmans prétendument persécutés affichaient une étoile jaune sur leur poitrine. Qu’attendre d’un homme politique comme Jean-Luc Mélenchon qui apporte sa caution à des identitaires islamistes qui osent comparer nos lois démocratiques de 2019 aux lois antisémites de Vichy ? Sur l’islamisme et la laïcité, Mélenchon a fait le parcours inverse de Macron : il est parti du meilleur vers le pire. Issu de la gauche athée, il était ami avec Charb. Hélas, petit à petit, il a sombré dans un communautarisme crasse et un électoralisme qui a tout d’un calcul perdant. M. Mélenchon vit dans le fantasme qu’il existerait en France un vote musulman. C’est un fantasme, au même titre qu’on a fantasmé un vote uniforme des femmes.

Déjà en 2017, alors même qu’il n’avait pas encore sombré dans le communautarisme et dans le déni de l’islamisme, il était exclu que je puisse lui accorder mon vote. Mon opposition se basait alors sur des raisons de politique étrangère. S’il avait été élu, Jean-Luc Mélenchon aurait fait honte à la France en se montrant pro-Bachar el-Assad, c’est-à-dire un boucher qui a mis son pays à feu et à sang, ou en soutenant Poutine et Chavez.

En revanche, vous avez plusieurs fois salué Fabien Roussel. Pourquoi ?  

Pour moi, dans cette campagne, il y a deux hommes, Emmanuel Macron et Fabien Roussel. Je suis heureuse de voir la présence d’un candidat comme Roussel, qui incarne une tradition que l’on pensait disparue à gauche. Il fait honneur à sa tradition politique lorsqu’il parle des plus faibles, de la pauvreté ou de la nationalisation des autoroutes. Mais il ne fait aucune concession sur les questions liées à la laïcité et à l’islamisme. Il a apporté un soutien sans équivoque à la liberté d’expression, en rappelant le drame de Charlie Hebdo et celui de Samuel Paty. Cela me touche beaucoup. Fabien Roussel élève le débat et réalise une campagne très digne. J’espère que les irréductibles de gauche, qui se fourvoient aujourd’hui du côté de Mélenchon ou Jadot, feront le choix intelligent de voter pour lui. Fabien Roussel est l’honneur de la gauche.

Selon le New York Times, des musulmans fuient la France du fait d’un climat « islamophobe ». Qu’en pensez-vous ?

Je ne veux pas généraliser ni jeter la pierre aux journaux anglo-saxons, et notamment aux correspondants qui couvrent la France. Mais il faut savoir que pendant longtemps, les sources à Paris d’une institution comme le Washington Post, c’étaient principalement le CCIF et Rokhaya Diallo.

Les musulmans qui vivent en France ont plus de droits que dans n’importe quel pays musulman du monde. Pour la simple raison qu’il n’y a aucun pays musulman qui soit une démocratie. Le seul « droit » que l’on n’a pas en France, c’est celui de porter le niqab dans l’espace public. Je ne retiens pas ceux qui sont prêts à renoncer à toutes les libertés garanties par l’Etat français afin de pouvoir porter une cagoule.

Mais le New York Times fait état de discriminations vis-à-vis des musulmans…

Y a-t-il des lois discriminatoires en France? Il n’y a pas plus d' »islamophobie » d’Etat qu’une supposée « christianophobie ». Les musulmans sont venus en France par millions, et continuent à venir, parce qu’ils se sentent très bien ici. C’est ce qui énerve justement les islamistes. Chez nous, ils ne peuvent pas nous faire prendre des vessies pour des lanternes, en nous expliquant que les attributs de leur radicalité seraient un droit culturel légitime. La France fait partie des pays occidentaux qui ont connu l’une des immigrations musulmanes les plus anciennes et massives. Ce n’est pas un fait nouveau, contrairement aux Etats-Unis. Dans les nations qui n’ont pas d’expérience de la cohabitation avec l’islam, les islamistes militants peuvent facilement faire croire par exemple que le niqab serait un vêtement inhérent à cette religion. En France, ce discours ne passe pas. Nous avons des universitaires de qualité, de grands islamologues qui travaillent sur ces sujets. Nous avons aussi des personnes qui se sont battues pour l’égalité et contre les islamistes en Algérie, en Iran ou ailleurs. Nous ne sommes pas dupes.

Ne craignez-vous pas un recul de cet islam séculier ?  

L’islam séculier ne recule pas! C’est plutôt l’islamisme qui gagne du terrain dans les démocraties occidentales. Si l’on observe les sociétés musulmanes, on constate un mouvement de fond, politique comme philosophique, vers la sécularisation. L’islam politique est un projet déjà mort, il a perdu la bataille des idées. Il n’y a qu’à voir la débâcle des partis islamistes qui étaient arrivés au pouvoir, tels le Parti de la justice et du développement (PJD) au Maroc, Ennahdha en Tunisie ou les Frères musulmans en Egypte. D’importantes réformes sociales sont effectuées dans les pays du Golfe. L’obligation de porter le voile en Arabie saoudite a été abolie, le pays s’ouvre au tourisme, et il y est même question de légaliser l’alcool !

L’islamisme militant a bien compris que le terrain qui lui était finalement le plus favorable, ce sont les démocraties occidentales. Parce qu’ils sont rasés et en cravate, les Frères musulmans passent chez nous sous les radars. Notre faiblesse, c’est que, contrairement aux djihadistes, les Frères musulmans ne sont pas clairement identifiés comme un danger. En Occident persiste cette idée inculte qui consiste à penser que le terrorisme ne serait pas relié à une matrice idéologique, celle de l’islam politique. Il suffit pourtant de lire la littérature des Frères musulmans pour comprendre que les communautés musulmanes établies dans les pays occidentaux sont leur cible de choix. Ils veulent en faire une arme politique qu’il sera possible de retourner contre nos démocraties, contre notre civilisation. C’est pour cela qu’il est plus urgent que jamais de faire nation avec nos compatriotes musulmans autour de nos valeurs et contre l’idéologie du fascisme islamique qui leur fait les yeux doux en tentant de leur expliquer qu’ils sont persécutés, indésirables. N’en déplaise à Eric Zemmour, sa stratégie de l’anathème et du rejet est la plus belle opportunité pour les Frères musulmans et leurs alliés terroristes de diviser durablement nos sociétés.

Laureline Dupont, Thomas Mahler et Anne Rosencher ( Envoyé par Zineb El Rhazoui )