Fille d’un ouvrier italien et d’une mère dite sans profession, Martine Storti a été, de 1969 à 1974, professeure de philosophie à Denain (Nord) avant de devenir journaliste, d’abord à Libération jusqu’en 1979, tout en prenant une part active au mouvement des femmes. De 1988 à 1991, elle est conseillère du ministre de la francophonie Alain Decaux puis, jusqu’en 2011, inspectrice générale de l’éducation nationale, spécialiste des situations d’urgence (Kosovo, Afghanistan, Sri Lanka…). Ses ouvrages les plus en prise avec les débats actuels sur la gauche et le féminisme sont Sortir du manichéisme (Michel de Maule, 2016) et Pour un féminisme universel (Seuil, 2020).

Le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, Damien Abad, est confronté à une accusation de viols, portée par deux femmes et relayée par des collectifs féministes qui réclament sa démission. Une troisième femme l’accuse de tentative de viol. Qu’en pensez-vous ?

Avant toute autre considération : la vieille féministe que je suis est une partisane inconditionnelle de #metoo. S’il est triste que, cinquante ans après nos combats des années 1970, il soit toujours nécessaire de lutter contre les violences sexistes et sexuelles, je me réjouis de voir l’ampleur que, partout dans le monde, ce mouvement #metoo a prise, mouvement qui est devenu ce que j’appelle un « universel concret et en acte ».

Démission du ministre ? Quel plateau de la balance va l’emporter ? Celui où l’on souligne que l’accusation ne vaut pas culpabilité ou celui de l’attention portée aux paroles de deux femmes, de leur prise au sérieux – ce qui est différent de les croire ou de ne pas les croire par principe ? Tel est l’embarras, un embarras qu’il nous faut assumer. Tout comme le ministre, pour sa part, devrait assumer une démission « par provision », au sens cartésien du terme, c’est-à-dire en attendant une enquête, une élucidation.

Assumer l’embarras… mais n’est-ce pas le propre de ce type d’accusation publique que de s’en affranchir ?

Je le regrette. Je dis « assumer l’embarras » parce que, sauf exception, il est rare que, dans un viol, il y ait des témoins ; donc apporter la preuve d’un viol comme le demande la justice lorsqu’il y a dépôt de plainte est souvent fort difficile. Je reconnais aussi que prouver son innocence face à une accusation médiatisée peut l’être aussi.

En fait, trop souvent, s’énonce une « solution » simple : le recours à la seule justice, dit-on d’un côté, mais l’on voit bien qu’en matière de violences sexuelles, la police et la justice sont loin d’être toujours à la hauteur. Privilégier le recours aux médias et aux réseaux sociaux, dit-on d’un autre côté, pour compenser ce déficit judiciaire, mais l’on voit bien alors que l’emballement peut porter atteinte à la présomption d’innocence.

Ne faudrait-il pas, en matière de viol, sortir de la vérité basée sur la « preuve » telle que l’entendent trop souvent la justice et la police pour passer à une vérité fondée autrement ? Je n’ai pas de réponse toute faite, mais une réflexion et un travail collectifs s’engagent actuellement à ce sujet afin de surmonter cette opposition finalement stérile entre « tribunal médiatique » et « tribunal judiciaire ».

Vous prônez la nécessité de sortir des affrontements binaires. Comment s’y prendre ?

Je fais partie en effet des gens qui veulent desserrer l’étau des dogmatismes concurrents, tout en sachant que leur violence n’est pas spécifique à notre époque. Pensons à l’affaire Dreyfus, au débat dans les années 1930, ou, dans un passé moins lointain, à la brutalité de Jean-Paul Sartre et de Simone de Beauvoir envers Albert Camus.

Ce qui est nouveau, c’est le rôle de l’information mondialisée en continu et des réseaux sociaux. Mais je vois que beaucoup sont fatigués des postures manichéennes et récusent leur propension à écraser le débat public.

Il faut refuser l’intimidation mais aussi veiller avec qui et dans quels lieux de parole et d’écrits on s’affiche. Par exemple, mon désaccord est profond avec les courants « indigénistes » ou « décoloniaux » mais je n’irais pas en débattre sur une scène où [les termes] « décolonial », « indigénisme », « islamo-gauchisme », « wokisme », « antiracisme », etc. sont d’emblée brandis comme des synonymes et des anathèmes, pratiques que l’on peut observer par exemple du côté de l’Observatoire du décolonialisme, de la revue Causeur ou du magazine Valeurs actuelles…

On reparle du burkini. Si vous êtes contre son autorisation dans les piscines, vous aurez des applaudissements à droite et des accusations d’islamophobie venant du camp opposé. Inversement, si vous l’approuvez, vous serez saluée de ce côté et stigmatisée de l’autre comme islamo-gauchiste…

C’est un excellent exemple de l’intimidation à laquelle il ne faut pas céder. La crainte que le moindre propos soit récupéré et instrumentalisé par les uns ou les autres ne doit pas mener à s’abstenir, sinon c’est le débat démocratique qui s’éteint. Il faut donc s’exprimer mais, encore une fois, en restant vigilant sur les alliances et les fréquentations.

Que certaines femmes veuillent se baigner en burkini, c’est leur affaire. C’est aussi une revendication politique que je ne partage pas et un point de droit apparemment compliqué. En revanche, de grâce, qu’on ne convoque pas le féminisme en défense du burkini ! Prôner le burkini et pourquoi pas, demain, la burqa au nom de l’émancipation des femmes, en tant que féministe, je dis non. Et cela n’autorise personne à me coller une étiquette de droite !

Un des reproches communément adressés à la gauche réformiste est d’avoir troqué le social contre le « sociétal » et ainsi d’avoir abandonné les classes populaires. Pourquoi n’y adhérez-vous pas ?

Cette opposition entre social et sociétal est sans fondement. Il y a bien du mépris à l’égard du « peuple » dans l’idée qu’il ne serait concerné que par les enjeux économiques. Les droits des femmes, ceux des homosexuels, l’évolution des structures familiales et des modes de parentalité, le partage du travail domestique, les stéréotypes de genre, les discriminations diverses sont des questions vives dans toutes les catégories sociales. En outre, je ne vois pas pourquoi une lutte contre le sexisme et le racisme empêcherait de se battre contre les inégalités sociales ou contre le capitalisme !

Cette opposition factice repose sur le postulat d’une similitude entre le néolibéralisme économique et le libéralisme politique et culturel. C’est une thèse développée notamment par le philosophe Jean-Claude Michéa, qui se prétend de gauche. Elle est reprise de manière brutale par Eric Zemmour, qui, comme d’autres à l’extrême droite, s’est découvert hostile au marché. Mais le conservatisme trumpiste ou l’ultralibéralisme économique de Jair Bolsonaro au Brésil, par exemple, démontrent que le néolibéralisme économique s’accommode très bien de l’oppression politique ou de mœurs rétrogrades.

Car qu’est-ce que le libéralisme politique et culturel ? C’est l’Etat de droit, c’est l’émancipation, ce sont les droits individuels. S’y opposer, ce n’est pas s’opposer au « marché », c’est s’opposer à la part positive de l’Europe et de l’Occident. Il y a des pseudo-radicalités qui sont des régressions.

Vous dites aussi cela des combats identitaires…

Le culte de l’identité qui, hélas, s’aggrave, est une des impasses de la pensée politique depuis près de quarante ans. Ce repli sur l’affirmation identitaire est partagé par deux camps prétendument opposés mais qui s’alimentent l’un l’autre.

D’un côté, les tenants d’une identité nationale figée, alors que la France n’a cessé de changer, d’intégrer de nouveaux apports, les derniers étant la conséquence de son histoire coloniale. Aujourd’hui, ils en viennent à plaquer sur l’identité nationale un principe comme celui de l’égalité entre les hommes et les femmes, en faisant fi de tous les combats historiques menés pour cette cause. De plus, associer l’émancipation des femmes à l’identité française expose à ce que d’autres, ailleurs, justifient l’oppression des femmes au nom de leur propre identité nationale. Je lutte contre cette confusion.

De l’autre côté, l’idéologie décoloniale explique que l’Occident est forcément impérialiste, colonialiste, blanc, raciste et cela depuis l’expédition de Christophe Collomb en 1492. Cette idéologie, qui enferme ce qu’ils appellent les « racisés » dans une essentialisation identitaire figée, revient à effacer toute singularité, toute individualité, en identifiant chaque individu à sa catégorie.

Le mot « décolonial » ne pourrait-il pas simplement signifier la volonté d’appréhender ce qui perdure, sans qu’on en ait forcément conscience, de la période coloniale ?

Mais cela, ce sont les études postcoloniales ! Qu’on n’en ait pas fini avec le colonialisme, que l’on doive avoir conscience de ses effets qui perdurent – ne serait-ce que la manière dont on parle en France des Arabes ou des Africains – cela va de soi.

L’idéologie décoloniale, c’est autre chose. Elle affirme que l’Occident, exclusivement et définitivement, incarne le colonialisme, l’impérialisme, le racisme, etc. En conséquence un courant comme le féminisme, du fait qu’il s’est développé en Occident, est forcément blanc, impérialiste, colonial, raciste, etc. Il y a une construction idéologique avec le « féminisme blanc » comme d’ailleurs dans l’autre camp avec le « néoféminisme », terme censé désigner le « mauvais » féminisme, celui d’aujourd’hui, qui serait différent du « bon », celui d’avant.

Mais là aussi nous avons un fonctionnement généralisateur, caricatural, indifférent aux distinctions. Ainsi écriture inclusive, « théorie du genre », intersectionnalité, luttes contre les violences sexistes et sexuelles, procréation médicalement assistée, gestation pour autrui, et même l’extension du droit à l’interruption volontaire de grossesse sont mis dans le même sac. Etre favorable à l’une de ces thématiques reviendrait à être forcément d’accord avec les autres, comme si promouvoir l’écriture inclusive revenait à cautionner l’idéologie décoloniale, ou participer aux campagnes contre les violences revenait à apporter sa caution aux islamistes !

Cela ne renvoie-t-il pas aussi à la dichotomie entre « dominants » et « dominés », suggérant que seul et tout ce qui vient des premiers est condamnable ?

Je suis réticente à cette pensée en termes de « dominants » et « dominés », parce qu’on peut être à la fois l’un et l’autre. L’opposition classique entre bourgeois et prolétaires était plus claire, car elle renvoyait à une position dans une structure économique et sociale. Il y avait celui qui produisait de la plus-value et celui qui se l’appropriait. Alors que « dominants » et « dominés » s’inscrivent dans un rapport de pouvoir éminemment variable. On peut être dominé dans une certaine situation, et dominant dans une autre. Cette opposition ne permet pas de penser la réalité.

En outre, l’idée que des paroles ou des actes, lorsqu’ils sont le fait de dominés, doivent forcément être acceptés, ou bien ne peuvent être condamnés exprime de la condescendance et même du mépris. Une personne n’est pas une chose enfermée dans une catégorie, une personne est une liberté.

Luc Cédelle