Marie Toussaint à Paris en août 2023.

Celle qui a toujours fait entendre une musique plutôt unitaire au sein du parti écologiste, affirme toutefois qu’elle portera jusqu’au bout une liste autonome en juin 2024, et que partir séparés, loin d’être « un drame », permettra au contraire d’avoir davantage d’élu·es écologistes et de gauche au Parlement européen.

À la veille de l’ouverture des Journées d’été des écologistes (JDE), au Havre (Seine-Maritime), d’ores et déjà entachées par la polémique née de l’invitation par les Verts du rappeur Médine (« une erreur » selon elle : « On a cherché le buzz, on l’a eu. On a eu tout faux de A à Z »), elle dévoile à Mediapart sa feuille de route.

Qu’attendez-vous de ces JDE, qui ont mal commencé avec l’affaire Médine ? Comment recentrer le débat sur des sujets plus intéressants ? 

Marie Toussaint : La priorité pour moi, c’est d’abord qu’on puisse parler de l’accélération de la crise environnementale : canicule, sécheresse, mégafeux, et au-delà de ça, des choses moins visibles au sens global, comme la prolifération des algues brunes, des algues vertes, des cyanobactéries sur nos plages ou dans nos lacs. Autant de choses qui se manifestent de façon aggravée tous les ans aux Français et aux Européens.

Et puis il y a toutes les violences sociales qui sont renforcées par l’inflation, et pour lesquelles n’y a toujours pas de réponse concrète, en particulier pour la jeunesse des quartiers. Pour les écologistes, ces journées seront aussi l’occasion de faire un point d’étape important sur les états généraux de l’écologie, et sur la dynamique d’élargissement et de transformation de notre mouvement. Nous aborderons aussi les européennes, bien sûr, même si la campagne est encore lointaine.

Il y a un fort enjeu pour ces élections à mobiliser les classes populaires. C’est un point faible que les écologistes ont identifié. Comment comptez-vous les intéresser pendant cette campagne ?

Ce n’est pas seulement un enjeu électoral, mais surtout une question démocratique : je refuse le retour d’une forme de vote censitaire où les moins riches sont exclus de fait du champ politique. Je vais donc tout faire pour parler au plus grand nombre. Mais sans illusion. Ça ne se fera pas en un jour. Parler aux classes populaires est difficile depuis longtemps, pas que pour les écolos, mais aussi pour l’ensemble de la gauche.

C’est le résultat de politiques qui ont été conduites par le passé, en partie par la gauche. Il y a eu une rupture entre les classes populaires et la gauche, dont l’écologie fait partie, si bien qu’aujourd’hui le Rassemblement national (RN) est l’un des partis les plus forts chez les classes populaires.

Faut-il changer de langage ? Peut-être. Mais gardons-nous d’une forme de mépris qui vise à dire que les gens ne comprennent pas bien ce que nous leur disons. Pour moi, c’est comme quand Emmanuel Macron dit qu’il faut faire de la « pédagogie » sur la réforme des retraites. C’est une erreur. Je pense que les gens connaissent mieux leur vie que nous. La question qu’il faut se poser, c’est : de quoi les classes populaires ont-elles besoin, en particulier en matière d’écologie ? Pourquoi ça bloque ? Quelles contradictions pèsent sur des millions de personnes ?

Les classes populaires sont malheureusement habituées aux budgets contraints, à la débrouille permanente pour s’en sortir. Ce sont elles qui pourraient nous initier à la sobriété. Pas le contraire. Donc la question est : comment être vraiment à leur écoute pour être vraiment à leur service ? Comment prendre leurs propositions et les porter dans le débat public pour les mettre en œuvre si on prend le pouvoir ? Ce n’est pas si facile pour les élections européennes.

Surtout que depuis 2005 et la victoire du « non » au traité constitutionnel européen, sur lequel le traité de Lisbonne est revenu en 2007, il y a une défiance vis-à-vis de l’intégration européenne. Comment ouvrir à nouveau le dialogue ? 

Pas simple. Au-delà de la question de l’objet Europe en tant que tel, il faut rappeler que les lois au niveau européen sont parfois plus ambitieuses que ce qu’on adopterait au niveau national, en matière environnementale notamment. Mais malheureusement, la plupart de ces lois passent par un filtre national, car elles doivent être adoptées dans les droits nationaux, et elles mettent plus de temps à être mises en œuvre sur le terrain. C’est une difficulté supplémentaire, quand l’urgence le dispute au long terme.

Tant que le marché sera le but du projet européen, il y a très peu d’espoir que le projet européen réponde à la fois à l’impératif de protection de la planète et aux violences sociales.

De plus, à ce stade, l’UE n’est pas perçue comme faisant du social, et pour cause ! Depuis les années 1990 et depuis Jacques Delors [président de la Commission européenne de 1985 à 1995 – ndlr], l’Europe sociale est un mirage. La réalité c’est qu’on a fait du tout-marché un horizon indépassable. Tant que le marché sera le but du projet européen, il y a très peu d’espoir que le projet européen réponde à la fois à l’impératif de protection de la planète et aux violences sociales. C’est ce qu’il faut changer, c’est ce que je vais défendre : le rééquilibrage environnemental et social de l’Europe.

Marie Toussaint à Paris en août 2023. 

Sur l’agriculture, l’emploi, l’industrie, l’UE pâtit des politiques néolibérales qu’elle a menées, ce qui explique aussi la désaffection populaire pour ces élections. Sur quoi pouvez-vous prendre appui, après six ans de mandat, pour convaincre qu’un rééquilibrage est possible ? 

Sur le volontarisme politique et sur les combats menés. Les écologistes ont fait bouger les choses. On a avancé sur le salaire minimum, on a avancé tant bien que mal sur le logement, contre la financiarisation et les plateformes, et sur les conditions de travail dans le secteur routier, ou encore l’égalité salariale. Mais la réalité, c’est qu’on ne fait pas partie de la majorité politique européenne aujourd’hui. On doit donc se battre pour être plus fort électoralement pour infléchir de manière plus importante les politiques qui sont menées.

Mon projet s’articule autour de trois piliers. D’abord, rédiger un traité environnemental qui fasse de la protection du vivant la norme des normes, avec des critères de convergence pour le retour aux limites planétaires, et dans le même temps rendre contraignant le socle européen des droits sociaux de 2017. Certains nous disent que c’est impossible. Mais il faut mener le combat. On peut signer des accords relativement rapidement : le TSCG [traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance – ndlr] a été signé en un claquement de doigts ! Il n’y a pas d’obstacle technique à ça. Deuxièmement, il faut à la fois « verdir » et « socialiser » l’économie. En somme tenter de développer la « donut economy »…

De quoi s’agit-il ? 

C’est une approche économique, développée par Kate Raworth, qui part du principe qu’il y a un plafond environnemental – les limites planétaires –, et un plancher social – les droits fondamentaux des êtres humains. Quand on la représente visuellement, cette approche à la forme d’un donut. Si on en fait le cœur du projet européen, alors l’économie doit s’encastrer dans ce donut. Il y a plein de manières de le faire. Même à traités constants : premièrement, désamorcer les critères de Maastricht, revenir sur le TSCG qui n’est fondé que sur des chiffres et la recherche de la croissance potentielle… La question économique est cardinale pour transformer l’Europe, mais la question européenne est aussi centrale pour promouvoir une autre économie.

Donc, deuxièmement, il faut changer la politique menée par la Banque centrale européenne. Là aussi, on peut agir en changeant les traités, ce qui permettrait d’aller plus vite ; mais on peut déjà agir aujourd’hui en ajoutant à l’objectif unique de stabilité des prix des indicateurs qui figurent déjà dans les traités, comme la protection sociale ou l’amélioration de l’état de la planète. Cela permettrait d’agir sur l’ensemble des outils aujourd’hui à disposition de la Banque centrale européenne (QE, LTRO, collatéraux…) et de financer, par exemple, la rénovation des bâtiments ou des infrastructures ferroviaires.

Troisièmement, je veux faire de la lutte contre la pauvreté une priorité européenne. Dépassons les discours et donnons-nous une règle : si on imposait d’étudier l’impact de chaque loi sur les 10 % à 20 % les plus pauvres, et de s’abstenir de les adopter quand elles leur rendent la vie plus difficile, ça contribuerait à la lutte contre les injustices. C’est une règle simple à adopter.

On a beaucoup parlé du Green Deal (ou pacte vert), et vous avez été aux avant-postes pour défendre la reconnaissance du crime d’écocide au Parlement européen. Ce sont des avancées importantes à vos yeux ? 

Ce sont des batailles systémiques. Le « pacte vert » était le projet de la Commission européenne dans un contexte de vague verte en 2019. Il a remis un peu de politique dans une Europe enfermée dans le dogme du marché. Avec le Covid et la guerre en Ukraine, la politique a retoqué à la porte de l’UE. Mais ce pacte reste une série d’objectifs : alors qu’il fait référence à Roosevelt dans son intitulé, il n’y a pas, dedans, de travail sur le rééquilibrage des rapports sociaux. Roosevelt avait créé de l’emploi public, redonné du pouvoir aux salariés… Là, il n’y a pas cette ambition de transformer l’économie. D’où notre abstention sur le vote.

Notre travail au Parlement européen, puis face à la Commission, a été de faire adopter des législations qui permettent de reprendre un tant soit peu en main l’économie. C’est ainsi qu’on a obtenu le texte sur le devoir de vigilance, un texte sur la déforestation dans le monde, et la directive sur la criminalité environnementale. Ce sont des victoires arrachées par les écologistes, au sein du Parlement européen.

L’alliance de la droite et de l’extrême droite pourrait faire majorité. Le bloc national-populiste met toute la droite sous tension. C’est la nouvelle situation.

On attend maintenant les actes délégués, qui sont comme les décrets d’application en France. Sur la reconnaissance de l’écocide, on négocie avec les États, dans un moment où l’UE se droitise, voire s’extrême-droitise, et où ces partis ont fait de la lutte contre la nature leur cheval de bataille. Ces négociations sont difficiles.

Pourtant, le RN revendique de se préoccuper d’écologie, tout en montrant des arrière-pensées climatosceptiques… 

C’est le parti du mensonge. Et ils sont habiles. Je prends donc très au sérieux le travail qui est fait par une partie de l’extrême droite française. Ils essayent de mettre la nature au service de leur projet, qui vise à nous monter les uns contre les autres. On a cependant vu avec l’interview de Thomas Ménager sur France Inter que ce travail n’est pas abouti. Il a remis en cause le Giec, alors que le consensus scientifique est validé, même par l’Arabie saoudite.

De plus en plus de gouvernements européens basculent à droite ou à l’extrême droite, et il y a une porosité nouvelle entre elles. Y a-t-il un risque qu’elles aient une majorité ? Et comment faire campagne en conséquence ? 

Des sondages au niveau paneuropéen – même s’il faut les prendre avec précaution – montrent que l’alliance de la droite et de l’extrême droite pourrait faire majorité. Le bloc national-populiste met toute la droite sous tension. C’est la nouvelle situation.

Il faut rappeler le fondement du projet européen, le fait que l’Europe s’est construite pour refuser l’indignité humaine, dire que c’est un espace de paix, de prospérité partagée, une terre de droits et de liberté. C’est ce qui est remis en cause, notamment en Pologne et en Hongrie. Les droits humains généraux reculent, de la non-assistance à humanité en danger en Méditerranée et dans la Manche au recul des droits des femmes et des personnes LGBTQI…

Les extrêmes droites partent d’ailleurs désormais du principe qu’elles n’ont plus besoin de s’opposer à l’UE, car elles peuvent la transformer pour leur projet d’Europe blanche, chrétienne, etc. On doit s’y opposer fermement. Si on veut sauver l’Europe de ce scénario, il faut tourner le dos au tout-marché et reprendre le combat sur les valeurs. Avoir comme boussole la défense des plus vulnérables est une manière de le mener, à la fois contre l’égoïsme et les fantasmes de pureté des droites extrêmes.

Marie Toussaint à Paris en août 2023. 

Sur l’agriculture, il y a un antagonisme fort entre l’agrobusiness et les écologistes. Pourtant les règles européennes enserrent les agriculteurs dans un système néfaste. Comment les convaincre de s’orienter vers vous, que vous n’êtes pas leur ennemi ? 

Cette tension apparaît aussi aux Pays-Bas, où l’enjeu reconfigure le jeu politique en profondeur. Le complexe de l’agrobusiness est vraiment anti-écologiste. Pour eux, nous sommes la cause de tous leurs problèmes. La réalité, c’est que la PAC [politique agricole commune – ndrl], qui a beaucoup été élaborée par la France, est faite pour soutenir les mégaexploitations industrielles. En Europe, 80 % des fonds de la PAC en moyenne vont à 20 % des exploitations agricoles. Depuis longtemps les écologistes proposent d’autres chemins, et nous convainquons de plus en plus. Mais oui, nous sommes encore loin du compte.

Nous devons assumer une forme de protectionnisme vert.

L’un des premiers textes qui sera adopté dans la prochaine législature sera la nouvelle PAC. Elle est absolument indispensable pour les agriculteurs, pour la biodiversité, pour le climat. Ce qu’on propose, entre autres choses, c’est d’abord de favoriser les petites exploitations par rapport aux plus grandes, de valoriser les pratiques qui permettent la biodiversité, en accompagnant la sortie de l’utilisation des pesticides et des engrais chimiques.

Cela ne peut et ne doit pas aller tout seul. Changer de paradigme sur la question commerciale est une absolue nécessité, en particulier pour l’agriculture. Est-ce qu’on fait du commerce pour du commerce ? Non : les accords de commerce doivent porter sur ce dont on a besoin, et nous devons assumer une forme de protectionnisme vert.

Les écologistes semblent être pris en étau entre la nécessaire radicalité pour répondre à l’urgence climatique et aux mouvements qu’elle soulève, et la rhétorique sur l’écoterrorisme qui vous criminalise. Comment faire ? 

Nous ne sommes pas pris en étau. Nous avons les idées claires. La thématique écoterroriste sert d’alibi : il y a une répression accrue des militants écolos, en particulier en France. Je pense que notre responsabilité est d’incarner un aboutissement politique à des révoltes qui sortent parfois du contexte de la légalité – ce qui n’est pas nouveau chez les écologistes, je pense au fauchage des OGM par exemple.

Si les luttes se radicalisent, c’est que la crise écologique s’accélère et il n’y a pas d’actions gouvernementales à la hauteur. Comment répondre à ça ? Agir à la bonne échelle. Il faut reprendre en main l’économie, c’est la voie à suivre. Mais aussi reconnaître les communs mondiaux.

L’UE n’a pas de compétences sur les mers et les océans, c’est fou. Les forêts ne sont pas non plus une compétence de l’UE. Pourtant, c’est ce qui nous permet de vivre, et c’est le puits de carbone qui se volatilise et réduit à néant les efforts de réduction des émissions ! Il faut que l’UE s’octroie des compétences sur ces communs naturels mondiaux.

Qu’est-ce qui vous distingue des autres listes de gauche, alors que LFI s’est écologisée et a abandonné la logique « plan A / plan B », pouvant mener à une sortie de l’UE ? 

L’une des particularités des écologistes est de considérer que les européennes sont une élection à part entière et qu’elle ne doit pas être sacrifiée sur l’autel de la présidentielle. On a donc un désaccord stratégique avec LFI. Le combat européen est précaire. Le vote sur la restauration de la nature s’est joué à 12 voix près, et il n’est pas le seul. L’enjeu est donc d’envoyer le plus grand nombre de députés écolos possible au Parlement européen, pour dire qu’il faut un pacte vert.

Un travail de convergence à gauche a été mené ces dernières années en France, mais il n’est pas allé au bout en ce qui concerne la question européenne. Des questions considérées comme secondaires avant la guerre en Ukraine sont primordiales aujourd’hui, comme la place de l’Europe de la défense, qu’on veut intégrée et sous supervision du Parlement européen – c’est une différence qu’on a avec LFI. Et puis, nous sommes fédéralistes, nous voulons aller au bout de l’intégration, il faut un sursaut européen !

Qu’entendez-vous par « sursaut européen » ? 

L’Europe doit continuer à avancer. Le statu quo est mortifère. Durant cette mandature, l’Europe a quelque part pris confiance en elle. Il y a eu des achats communs de vaccins, de gaz, des emprunts communs, ce qui était inenvisageable avant. Mais ce retour de la politique européenne est extrêmement fragile. Quand le gouvernement français ou allemand va voir le gouvernement chinois tout seul, joue sur les aides d’État, avec des niveaux de différence abyssaux, on voit que les concurrences économiques et industrielles nationales menacent de revenir, et ce dans un contexte où les nationalistes ont repris du poids.

Refusons de dire que c’est l’union ou le chaos. Travaillons plutôt à lever les totems et les tabous qui bloquent les discussions au sein de la gauche et des écologistes.

Si on veut affronter la crise environnementale et répondre aux enjeux de justice sociale, et que l’Europe soit en tant que telle un acteur sur la scène mondiale face à la Russie, aux États-Unis, à la Chine, aux Brics [Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud – ndrl], il faut qu’elle se reprenne et qu’elle avance. Mario Draghi lui-même dit qu’il faut finaliser l’union monétaire et budgétaire et passer le cap d’une souveraineté budgétaire et fiscale partagée. C’est un cap qu’on peut passer et qui est rendu nécessaire par l’enjeu de financer la transition écologique.

En 2019, la campagne avait été entachée de querelles à gauche. Comment l’éviter cette année, alors que Manuel Bompard vous reproche d’ores et déjà un « double langage » sur l’unité ? 

Il ne faut pas céder à la tentation des petites phrases. Manuel Bompard cède au défaitisme quand il dit qu’en partant séparés, tout est fini. Notre responsabilité est de répondre aux questions qui nous sont posées, qui sont des questions européennes, et aux problèmes qui se posent dans la vie des gens. Pendant que la Nupes parle de la Nupes, les crises continuent. Partir séparés n’est pas un drame. Au Parlement européen, on échange, on porte des projets ensemble, on a toujours fait comme ça. Le travail commun par la suite n’est pas en sursis.