Angus Deaton, Nobel d’économie : « Vous ne savez pas la chance que vous avez en France ! »

Le Prix Nobel d’économie 2015, connu pour sa mise au jour des « morts de désespoir » aux Etats-Unis, publie un nouveau livre qui mêle réflexions sur son parcours, son pays et sa profession. Entretien exclusif.

 Vos premiers travaux ont porté sur la consommation, puis vous vous êtes intéressé aux inégalités, et aujourd’hui à la santé. Comment expliquez-vous ce parcours ?

La plus grande partie de mon travail, aujourd’hui, porte en effet sur la santé, par exemple sur les « morts de désespoir », que j’ai analysées avec ma femme, Anne Case. Le fil rouge de mes recherches, c’est le bien-être individuel. La consommation, l’épargne en font partie. J’ai travaillé aussi, pendant un certain temps, sur le bonheur. La santé y a pleinement sa place. Je suis un empiriste, d’où mon intérêt pour ces sujets. Et j’ai été beaucoup influencé par des auteurs comme Amartya Sen. Comme lui, je pense que le bien-être dépasse largement la question du revenu. Pendant longtemps, l’économie a ignoré l’importance des autres facteurs. C’est heureusement différent aujourd’hui. Nous revenons en quelque sorte aux travaux d’Emile Durkheim sur le suicide, selon lesquels, pour comprendre ce dernier, il faut analyser les relations humaines. Je vois donc une cohérence dans mon parcours. Mais peut-être que si vous demandiez à Anne (Case, NDLR), ma femme, elle vous dirait que je suis quelqu’un de changeant, et que lorsque je m’ennuie, je passe à un autre sujet !

Vous avez immigré aux Etats-Unis en 1983 depuis l’Ecosse. Comment cela influence-t-il votre regard sur votre pays d’adoption ?

J’ai grandi dans une famille qui n’a jamais eu beaucoup d’argent. L’Amérique était loin et nous n’y connaissions quasiment personne. Dans les années qui sont suivi la guerre – je suis né en 1945 – nous recevions du Canada des « CARE packages » (l’organisation CARE a été fondée en 1945 aux Etats-Unis pour expédier des paquets de sauvetage aux survivants de la Seconde Guerre mondiale, NDLR), et ce pays me semblait très opulent.

Nos années de formation nous inculquent certaines attitudes. Ma première rencontre avec l’économie s’est faite à l’université de Cambridge, où j’ai découvert des gens comme Joan Robinson et Nicholas Kaldor, qui étaient très à gauche. Les plus à droite, à l’époque étaient, des socialistes fabiens (la Fabian Society ou Société fabienne, du nom du général romain Quintus Fabius Maximus Verrucosus, est un cercle de réflexion anglais de centre-gauche créé en 1884, NDLR) ; les plus à gauche, des trotskistes ! Aux Etats-Unis, j’ai rencontré des gens dont le point de vue sur l’Etat et le marché était radicalement différent. Un jour, l’un de mes collègues a proclamé publiquement « le gouvernement, c’est du vol ». Mes parents, mes amis écossais et moi-même considérions plutôt le gouvernement comme un ami dans les moments difficiles, et j’avais du mal à croire qu’un éminent universitaire puisse être aussi cynique et libertaire.

Nos origines influencent donc des attitudes différentes vis-à-vis de l’économie. Et pour les Etats-Unis, c’est une grande source d’enrichissement. La majorité des nouveaux détenteurs de thèse en économie aux Etats-Unis ne sont pas nés dans ce pays. Ce sont des immigrés juifs, avant et pendant la guerre, qui ont changé la physique. D’autres immigrés, venus d’Europe, ont changé l’économie : par exemple Thomas Piketty, Jean Tirole, Esther Duflo, qui sont imprégnés de la tradition philosophique française.

L’Ecossais Adam Smith est une figure de proue des Lumières écossaises. A l’époque, les économistes faisaient de la philosophie et vice-versa. On le sait peu, mais Smith a écrit une Théorie des sentiments moraux. Considérez-vous que vous êtes l’un de ses successeurs ?

Ce serait présomptueux de ma part ! J’aime les Lumières écossaises. Mais Smith est mal compris. Pour célébrer les 300 ans de sa naissance (en juin dernier, NDLR), j’ai écrit un article dans la Boston Review qui montre comment la mauvaise interprétation de Smith aux Etats-Unis a créé bien des dommages. Car en réalité, on trouve chez lui une constante recherche d’équilibre typiquement écossais, ainsi qu’un certain scepticisme, que je partage. Et sa démarche est beaucoup plus empirique qu’on ne le pense : la Richesse des nations est pleine de données ! Fait intéressant, les Lumières écossaises sont arrivées jusqu’aux Etats-Unis par Princeton, l’institution où je travaille, et précisément via John Witherspoon, l’un des signataires de la Déclaration d’indépendance des États-Unis d’Amérique, un homme d’église écossais devenu le premier président effectif de l’université.

Pourquoi sous-titrer votre livre en décrivant les Etats-Unis comme le « pays de l’inégalité ». Ne sont-ils pas surtout celui des opportunités ? D’ailleurs, les inégalités ne sont-elles pas bien pires dans des pays moins riches, comme la Chine ?

Le titre de travail de ce livre était Shock and Awe (« choc et stupeur », nom d’une doctrine militaire basée sur l’écrasement rapide de l’adversaire, NDLR). Lorsque je suis arrivé aux Etats-Unis, j’ai été stupéfait de voir toutes les opportunités qui s’y trouvaient. C’est d’ailleurs pour cela que j’y ai immigré : je pouvais y gagner ma vie bien mieux et y rencontrer de très grands économistes. Mais quand on vit aux Etats-Unis depuis un certain temps, beaucoup de choses s’avèrent choquantes.

Je ne pense pas seulement aux écarts de richesse. D’autres inégalités sont au moins aussi importantes, notamment les inégalités raciales – dont on se rend d’autant plus compte qu’on vient d’un pays avec une autre histoire – et de niveau d’éducation. La différence est très grande entre les gens qui ont un diplôme universitaire de quatre ans, soit environ un tiers de la population, qui réussissent assez bien, et les autres, qui ont perdu leur travail à cause de la mondialisation et de l’automatisation, et souffrent des coûts absurdes de la santé dans ce pays. Durkheim a montré qu’à son époque le suicide était fréquent dans les milieux instruits, chez des gens qui perdaient leurs garde-fous communautaires. Eh bien, c’est pareil lorsqu’on perd son emploi, et depuis vingt ans c’est le cas des gens les moins éduqués, ce sont eux qui se sentent « désintégrés ». La hausse récente des suicides, de morts par overdose, se voit uniquement chez eux. C’est cette inégalité entre deux classes qui m’inquiète le plus. En réalité, j’aurais dû appeler mon livre « le pays des inégalités ».

Vous insistez sur le fait que les inégalités prennent des formes diverses, contrairement à d’autres chercheurs, comme Thomas Piketty que vous citiez, qui se concentrent sur les inégalités de richesse.

Je me range davantage du côté de Thomas Piketty que de ses détracteurs mais, en effet, j’envisage cet enjeu de façon plus large. Dans l’histoire, la pire des inégalités, c’était l’esclavage. Il y a eu aussi beaucoup de discrimination à l’encontre des femmes, qui n’ont obtenu le droit de vote que bien tard – en France, cela fait moins de cent ans que vous êtes reconnues comme des citoyennes à part entière ! Ou encore, une grande partie des enfants, jadis, mouraient avant leur cinquième anniversaire. C’est une autre inégalité qui a drastiquement diminué.

A mon avis, qu’Elon Musk ait trop d’argent, ce n’est pas important, ce qui importe, en revanche, c’est quand ceux qui ont beaucoup d’argent l’utilisent pour corrompre le gouvernement – et ça, c’est un phénomène singulièrement américain. Dans ce pays, vous ne pouvez pas être élu, ni même vous présenter à une élection, sans le soutien de riches personnes.

Pourquoi les Etats-Unis en sont-ils arrivés là ?

A cause de notre Constitution. L’interprétation du Premier amendement fait qu’on ne peut pas empêcher l’influence de l’argent dans la politique. On va jusqu’à célébrer des gens qui, en Europe, iraient en prison pour avoir accepté de l’argent d’intérêts privés afin de pousser certaines politiques publiques. A Washington, on compte six lobbyistes pour un représentant du Congrès. Je sais que la France ou le Royaume-Uni ne sont pas parfaits, mais ils ne subissent pas un tel usage sans complexe de l’argent pour corrompre la politique.

En l’occurrence, la santé, aux Etats-Unis, est un secteur lucratif. En Europe, en revanche, nous estimons que chaque individu, quel qu’il soit, a le droit de bénéficier de services de santé de qualité. Pourquoi, selon vous ?

Vous ne savez pas à quel point vous avez de la chance ! Le système de santé français est l’un des meilleurs au monde. Les pays européens n’avaient pas, jadis, de système de santé nationaux, et ceux-ci ont tous été le fruit de décisions politiques. Aux Etats-Unis, des tentatives ont été faites en ce sens, par exemple par le président Truman. Mais un obstacle est apparu, la question raciale. Les démocrates des Etats du Sud, qui étaient racistes, dominaient le Sénat et n’avaient aucune envie d’apporter leur soutien à un projet qui offrirait des soins de santé aux Noirs. Ils ont donc systématiquement bloqué les réformes en ce sens. Encore aujourd’hui, dans les Etats du Sud, les Américains sont réticents à l’idée de contribuer collectivement pour les soins de gens qui ne leur ressemblent pas.

L’autre facteur d’inertie est que pendant la guerre, pour lutter contre l’inflation, les employeurs ont commencé à proposer à leurs employés des assurances de santé, ce qui leur évitait d’augmenter les salaires. A l’époque, cela ne coûtait pas trop cher.

Le système est donc mal financé, et en outre il coûte très cher.

Vous êtes connu pour avoir introduit, avec Anne Case, la notion de « morts de désespoir ». Il semblerait qu’aujourd’hui, ce drame s’étend à des personnes jeunes et de couleur. Pourquoi ?

Le système de santé est encore pire pour les Afro-américains que les Blancs, ce qui fait que les premiers n’ont pas eu accès aux opioïdes, ces anti-douleurs qui ont été abondamment prescrits aux Blancs. Quand les médecins ont commencé à réduire les prescriptions d’OxyContin, cet oxycodone synthétique, ce médicament est devenu trop cher et les gens dépendants se sont mis à acheter de l’héroïne. La vente d’héroïne s’est accrue et a commencé à toucher les quartiers pauvres afro-américains.

Après avoir été une épidémie « légale », l’ »épidémie » d’opioïdes implique désormais des produits « illégaux ». Notre travail, publié en 2015, provenait de données datant de 2012, et à l’époque ces communautés n’étaient pas encore touchées. Par ailleurs, nous nous étions concentrés sur les personnes d’âge mûr, car l’augmentation des morts de désespoir était très nette dans cette catégorie. Mais dans l’ensemble, celles-ci ont toujours été plus importantes chez les plus jeunes.

Vous analysez le rôle de la dynamique capitaliste dans les inégalités. Vous reconnaissez à la fois tous les bénéfices d’un tel système mais mettez aussi en garde contre ses effets néfastes, par exemple sur l’emploi.

Le problème du capitalisme, surtout au Etats-Unis, est la recherche de « rentes ». Ce qui revient à ce que les riches pillent les pauvres. Le système de santé en est un parfait exemple. Pour preuve, le coût de la santé est normalement le même pour tous, parce que tout le monde n’a qu’un seul corps ! Le coût de l’assurance ne devrait donc pas beaucoup varier d’une personne à l’autre. Or si elle est très chère, comme c’est le cas, elle fonctionne comme une « flat tax », une taxe forfaitaire. Tout le monde paie « pareil » et beaucoup, et c’est absolument paralysant si vous êtes pauvre.

Pour la droite américaine cautionne-t-elle ce système ? Si l’on croit aux vertus du libre marché, on combat les monopoles !

Exactement ! Et c’est ce que tente de faire l’administration Biden vis-à-vis des GAFAM. L’Europe fait bien mieux que nous, grâce à une politique anti-trust agressive. L’économiste Thomas Philippon estime que c’est grâce à la structure même de l’UE : si on luttait contre les monopoles pays par pays, ce serait beaucoup plus simple pour chaque secteur d’activité de faire du lobby auprès du gouvernement national.

Si les républicains ne soutiennent pas ces mesures, c’est parce que les riches défendent… les riches. Ils aiment le capitalisme parce que, la plupart du temps, celui-ci leur bénéficie, et je ne crois pas qu’ils croient véritablement dans les vertus de la concurrence, sauf quand cela les arrange. Warren Buffett explique que, dans les affaires, il faut se trouver ce qu’on appelle des « douves économiques », c’est-à-dire un fossé qui protège de la concurrence. C’est cela, la rente. Certes, c’est une incitation à innover, car l’innovation crée cette sorte de douves, ne serait-ce que pour un certain temps. Mais les innovateurs ne peuvent pas bloquer indéfiniment les autres. La concurrence est bonne pour tous, sauf pour ceux qui sont concurrencés.

Pour les conservateurs américains, les « morts de désespoir » ont aussi à voir avec la désintégration des communautés locales et des familles.

Bien sûr que cela compte. Mais ce qui détruit ces communautés, c’est d’abord la fuite des emplois à l’étranger. Si les gens étaient tous des saints, allaient à l’église et ne faisaient des enfants que dans le mariage, les choses seraient moins dures. Mais ce n’est pas le monde dans lequel nous vivons. D’ailleurs, le déclin du mariage se produit parmi les gens qui n’ont pas de diplôme. C’est une « désinstitutionnalisation » d’ensemble.

Vous préconisez la « prédistribution » plutôt que la redistribution. Qu’entendez-vous par là ?

Cela consiste à agir sur le montant des salaires avant impôts et transferts. Dans un monde idéal, il serait plus simple de ne taxer personne et de ne verser aucune aide, notamment parce qu’il est très difficile de taxer les gens. Prenez l’impôt sur la fortune : c’est un casse-tête parce que cela revient à s’en prendre à des gens très riches qui ont les moyens de stopper ce genre d’initiatives. Concrètement, la prédistribution peut consister à sauvegarder les emplois plutôt que de compenser financièrement leur perte par des allocations.

Dans votre livre, vous critiquez la thèse de nombreux économistes selon laquelle de nouveaux emplois, plus qualifiés, finiront par émerger pour ceux qui sont sans emploi aujourd’hui. En attendant, prétendent-ils, il suffit de les aider financièrement. Que proposez-vous d’autre pour sauvegarder les emplois américains ? Mieux contrôler l’immigration économique ? Réduire les délocalisations ? Augmenter les droits de douane à l’importation ?

Je ne suis pas forcément en désaccord avec ces propositions mais je commencerais par insister sur une priorité : il faut rendre les villes moins coûteuses. Avant, si vous perdiez votre emploi dans le Midwest, vous pouviez partir et en retrouver un dans un grand centre urbain. Ce n’est plus possible. Les villes sont désormais le bastion des élites éduquées et les prix y sont exorbitants. Mais ce n’est pas une fatalité : comme le remarquait récemment Binyamin Applembaum dans le NYT, Tokyo a réussi à maintenir une certaine qualité de logements abordables.

L’autre type de mobilité qui a disparu est celle qui avait cours à l’intérieur des entreprises, quand on pouvait débuter comme liftier et finir PDG. Désormais, ces fonctions sont toutes déléguées à d’autres entreprises.

Concernant l’emploi, il faut embaucher les gens en fonction de leurs compétences et non de leurs diplômes. Le fait, par exemple, de ne pas avoir de bachelor’s degree, peut vous empêcher, dans les procédures de candidature en ligne, de postuler quelque part ! C’est absurde.

Vous préconisez également de favoriser l’enseignement supérieur. Mais n’y a-t-il pas un risque d’inflation des diplômes, et donc de dégradation de leur valeur ?

Dans de rares cas. Mais si vous possédez un diplôme en cinéma d’une université non sélective, il est sûr que, pour travailler chez IBM, vous serez moins légitime que quelqu’un qui a étudié dans une école technique (établissement offrant des diplômes universitaires professionnalisants de deux ans, NDLR).

Le problème, c’est donc aussi le snobisme !

Ou bien la méritocratie, aujourd’hui dévoyée par les privilégiés pour favoriser leurs enfants.

N’ont-ils pas toujours poussé leur progéniture ?

La méritocratie, telle qu’elle existait au départ, était merveilleuse. Mon père est né en 1918, l’année de la grippe espagnole, dans une ville minière sordide du Yorkshire, en Angleterre. Il y a survécu. Il a été incorporé dans l’armée en 1939. Il a contracté la tuberculose pendant la guerre, a passé quelques années au sanatorium et a finalement été renvoyé de l’armée en Écosse. Il est allé à ce qui est aujourd’hui l’université, pour suivre des cours du soir. Il lui a fallu de nombreuses années pour obtenir l’équivalent d’un diplôme d’études secondaires puis un diplôme universitaire, puis un diplôme d’ingénieur civil. Il est mort vieux. Alors oui, dans le passé, des opportunités sont apparues, et il y a encore plus d’opportunités aujourd’hui pour les enfants talentueux. Cela n’empêche pas que beaucoup de personnes utilisent leur statut pour défendre les intérêts de leur seule progéniture. La méritocratie est devenue un outil excluant, elle a remplacé la reconnaissance du talent par celle de l’argent. Je ne dis pas qu’il existe une supériorité morale du talent sur l’argent, ou vice-versa, même si en général, on préfère que la personne qui pilote l’avion dans lequel on se trouve soit… un vrai pilote (rires).

Dans votre livre, vous développez aussi des réflexions sur le métier d’économiste, et notamment sur la distinction entre les approches théorique et empirique de ce métier. Dans l’histoire économique, les deux semblent alterner, comme des cycles.

Oui, on peut parler de « cycles ». L’influence des écoles compte aussi. Par exemple, l’école de Chicago a été très importante philosophiquement pour la profession. Puis le travail empirique, basé sur les données, a pris de plus en plus d’importance. Mais ce travail-là non plus n’est pas parfait. Je ne suis pas très enthousiaste, par exemple, vis-à-vis des « essais contrôlés randomisés » (une forme d’expérience scientifique utilisée pour contrôler des facteurs qui ne sont pas sous le contrôle direct de l’expérience, NDLR). A mon avis, ils ne font pas, ou pas de façon adéquate, ce que leurs défenseurs prétendent. Par ailleurs, de nombreux départements d’économie ont aujourd’hui une vision trop étroite de ce qu’est cette discipline, car ils la conditionnent à la maîtrise des mathématiques. C’est complètement bête et abêtissant.

Cependant, la vertu de l’économie est d’être une discipline ouverte. Quand j’étais jeune, on ne pouvait pas devenir professeur avant d’avoir atteint les soixante ans ! Il fallait quasiment être sur le point de mourir. Et ça, cela tue les idées nouvelles. A Harvard, aujourd’hui, on peut devenir professeur titulaire à l’âge de 25 ans – cela a été le cas, à 28 ans, de Larry Summers et de Jeff Sacks. C’est un métier où l’on n’a pas besoin de lécher les bottes des chefs pour réussir.

Par ailleurs, des travaux très intéressants, fondés sur des données, sont publiés et documentent aujourd’hui précisément des faits importants. J’ai de jeunes collègues ici, par exemple Owen Zidar, qui travaillent sur la mesure de la richesse. Ce qu’il fait est essentiel. Alors que pendant longtemps, les économistes ont construit des modèles absurdes qui n’apprenaient pas grand-chose. Je suis très favorable à ce moment empirique. Bien sûr, la théorie reviendra, et elle doit le faire, mais on ne peut pas produire des généralisations en partant de rien.

Vous êtes en effet assez sévère à l’égard de votre discipline…

Matthew Desmond, l’un de mes collègues, m’a dit, après avoir lu mon livre, qu’il était comme une lettre d’amour à notre profession. Cela m’a étonné, car mon propos peut être hostile, mais au fond il n’a pas tort.

Si vous n’étiez pas devenu économiste, quelle profession auriez-vous embrassée ?

Lorsque j’étais enfant, je voulais devenir guide de pêche à la truite. J’aime la pêche à la truite, et en plus les guides sont payés pour pêcher ! C’est ce que j’ai fait d’une certaine façon. Anne, ma femme, a toujours pensé que la pêche était stupide. Après notre mariage, nous sommes allés dans le Grand Canyon en Arizona pour pêcher avec un guide. A la fin de la journée, elle était meilleure que je ne l’avais jamais été. Je lui ai transmis mon addiction. L’été, nous allons dans le Montana pour pêcher deux fois par semaine. J’en retire une énorme satisfaction. De toute manière, je n’aurais sûrement pas été un très bon guide.

Vous avez peut-être bien fait de devenir économiste…

C’est vrai, cela n’a pas trop mal marché.

Laetitia Strauch-Bonart