Michel Lefebvre et Cathy Remy

« Pourquoi enterrons-nous nos morts ? », s’interroge le philosophe américain Robert Harrison.

Philosophe et psychologue, Vinciane Despret enseigne au département de philosophie de l’université de Liège (Belgique). Passionnée par l’éthologie, elle a publié de nombreux ouvrages, dont Bêtes et hommes (Gallimard, 2007), Que diraient les animaux, si… on leur posait les bonnes questions ? (La Découverte, 2012) et Habiter en oiseau (Actes Sud, 2019). Elle a également mené une longue enquête sur les relations que les vivants continuent d’entretenir avec leurs morts, relatée dans Au bonheur des morts. Récits de ceux qui restent (La Découverte, 2015) et dans son dernier livre, Les Morts à l’œuvre (La Découverte, 2023).

Une loi est en préparation en France sur la fin de vie, reprenant des expressions comme « mort choisie passive » ou « mort choisie active ». Les mots « euthanasie » et « suicide assisté » sont tabous. Quel est votre avis sur ce débat sémantique ?

Il me semble qu’il y a eu une époque où les sociologues disaient de la mort qu’elle est un tabou. Elle provoque la peur, on ne peut pas en parler. L’anthropologue Johannes Fabian rappelait en 1972 que « ceux qui, parmi les scientifiques, font de la suppression de la mort le sujet majeur de leurs analyses en fait utilisent le même type d’arguments que les théologiens chrétiens qui se lamentaient de l’apparente indifférence de l’homme moderne à la mort. L’hypothèse de la disparition de la mort était toutefois mieux supportée par l’intérêt de préserver l’influence des institutions religieuses que par les faits empiriques ». Et donc on peut se demander sur quoi repose cette conviction et à qui la dénonciation de ce tabou de la mort profite : aux sociologues qui, grâce à ce tabou, se livrent à un sport souvent très apprécié chez eux — dessiller les yeux des gens et leur montrer les raisons pour lesquelles ils ne veulent pas voir ce qu’on leur attribue comme tabou ?

Je me méfie des idées un peu tout-terrain selon lesquelles il y aurait des tabous, des interdits sémantiques. Les raisons pour lesquelles on préférera au terme « euthanasie » d’autres termes sont certainement plus compliquées que cela. Ainsi, pour beaucoup de médecins, l’euthanasie est un acte extrêmement difficile, en complète contradiction avec l’idée qu’on leur enseigne et selon laquelle ils doivent toujours essayer de préserver la vie.

Vous êtes belge. La Belgique a légiféré sur l’euthanasie il y a déjà longtemps, en 2002. Quelle est votre opinion sur cette question, non pas en tant que chercheuse, mais en tant que citoyenne ?

La philosophie n’ayant pas arrêté de se battre contre les opinions, pour de bonnes et de très mauvaises raisons, il est malaisé pour moi de vous « donner une opinion ». En revanche, je peux parler en effet de cas d’euthanasie que j’ai eu à connaître chez des amis ou dans mon entourage proche et très proche, puisque ma mère l’a demandée en 2014. Un droit qui lui a été accordé très rapidement parce qu’elle avait un cancer gravissime sans aucun espoir de guérison, et que la thérapie de confort avait créé plus d’inconfort encore que ce que la maladie pouvait produire. Cette autorisation nous a permis à la fois d’organiser les choses sereinement et, pour elle, de ne pas souffrir pendant des mois.

Mais, plus largement, une des personnes qui a été vraiment très active et qui l’est toujours dans le débat sur l’application de l’euthanasie, c’est l’anesthésiste François Damas. Un documentaire d’Agnès Lejeune et Gaëlle Hardy, Les Mots de la fin, montre son travail et donne à voir quelque chose de très intéressant. A chaque rencontre avec des patients en demande d’euthanasie, François Damas explique d’abord : « Par rapport à la loi, comment se situe-t-on dans votre cas ? » C’est intéressant parce que ce n’est pas une loi abstraite. Parfois il répond : « Dans votre situation, je ne peux rien faire pour vous, parce que la loi ne m’autorise pas à vous aider. » Cela ne focalise pas les choses sur des motifs, ou sur la psychologie, cela ne met pas le médecin dans une posture inquisitoriale. Rappelons aussi que l’euthanasie se pratique partout, et que là où elle n’est pas encadrée par une loi, son accès s’avère très inéquitable, notamment parce qu’il faut alors disposer d’un réseau qui accepte de vous aider.

La loi belge n’a pas prévu le suicide assisté, comme il existe en Suisse. C’est-à-dire qu’on est resté dans un cadre législatif et médical et non pas dans un cas où le patient lui-même choisit de mourir. A votre avis, pourquoi ?

J’y ai souvent songé, et je n’en sais rien. Ma réponse pourrait sembler contradictoire avec ce que je viens de vous dire à propos de l’encadrement légal autour de la personne du médecin, mais dans la mesure où l’euthanasie relève explicitement et quasi exclusivement d’un acte médical, on aurait envie d’interroger ce terrible pouvoir des médecins. C’est une discussion que j’avais eue avec l’un d’entre eux, adversaire de l’euthanasie. Il disait : « Vous ne pouvez pas nous demander ça. » Mais ne doit-on pas alors rappeler : « C’est vous qui avez voulu ce pouvoir de décider ce que les gens peuvent faire ou pas sur la question de l’avortement ou d’autres. » Il serait intéressant d’imaginer une autre histoire, très probable, et dans laquelle les médecins ne seraient pas ceux à qui reviennent par exemple certaines formes de soins, comme la psychiatrie, les questions liées à la reproduction, ou encore celles justement qui touchent à la fin de vie.

Vous voulez dire que la mort ne devrait pas être uniquement entre les mains
des médecins ?

C’est une suite de contingences historiques qui a laissé tant de pouvoir aux médecins. Je ne peux pas m’empêcher de penser que c’est de l’ordre de la confiscation par rapport à d’autres sphères professionnelles qui auraient pu être inventées. Nous sommes héritiers d’une situation un peu étonnante : les soins étaient une affaire de femmes pendant très longtemps et les médecins les en ont exclues. Elles ont pu revenir dans le domaine des soins, mais en acceptant et en adoptant les pratiques médicales instaurées par des hommes, donc par le pouvoir. Et je n’ai pas totalement envie de donner raison à l’omnipotence des médecins.

Si on poursuit votre raisonnement, on peut se demander si choisir sa mort n’est pas l’ultime liberté, dans une société où l’on veut absolument décider de tout…

Des grandes idées abstraites comme la liberté, la dernière liberté, mon corps est à moi, etc., me semblent un petit peu ridicules en tant que Belge. Ce n’est pas vraiment dans nos habitudes. Ensuite, poser les choses en ces termes ne me convient pas tellement. Parce que cela reste des façons de penser très individualistes. Je reprends le cas de l’euthanasie de ma mère, c’est un choix qui n’a pas du tout été individuel. Elle le souhaitait, mais les médecins lui ont dit : « Vous devez en parler avec vos enfants. » Le médecin qui s’en occupait a eu une jolie idée en collectivisant cette décision.

J’ai trouvé une statistique étonnante dans un journal qui, il faut être honnête, ne citait pas sa source : il était écrit que la Terre compte 7 % de vivants et 93 % de morts. Qu’en pensez-vous ?

Je m’étais un jour demandé à partir de quel moment il y a eu plus de morts que de vivants sur Terre… Cette statistique montre que le point de bascule est intervenu probablement il y a déjà très longtemps. En sachant quand même que tous les morts ne comptent pas de la même manière. Il y a ceux qui ont leurs tombes, ceux dont on se souvient, dont on garde les traces, et puis les autres. Le philosophe américain Robert Harrison s’est posé une jolie question : « Pourquoi enterrons-nous nos morts ? » Il répond que c’est pour qu’ils restent auprès de nous. Puis il pose la question suivante, par une torsion intéressante : « Pourquoi veulent-ils rester auprès de nous ? » Selon lui, les morts ne cessent de rappeler aux vivants leurs devoirs à l’égard des générations futures. Et les morts ne cessent de persécuter les vivants, pour leur rappeler que ceux qui restent doivent prendre soin de ce qu’eux-mêmes ont légué pour le transmettre aux autres générations suivantes. J’avais trouvé ça intéressant de penser que nous gardons les morts à nos côtés afin qu’ils puissent continuer à veiller sur nous. Veiller au double sens du terme : être bienveillant, mais veiller pour que nous ne fassions pas n’importe quoi.

Vous êtes une spécialiste des animaux. Pourquoi vous êtes-vous mise à écrire sur les morts ?

La plupart des gens qui écrivent sur les morts vous disent qu’un certain mort les a obligés à penser. Le psychanalyste Jean Allouch, auteur d’Erotique du deuil au temps de la mort sèche (Epel, 1995), qui a pris des positions très fermes sur la théorie du deuil, évoque en effet la mort d’un enfant, le sien. Quand j’ai perdu ma sœur cadette, des tas de questions qui ne m’avaient jamais effleurée sont apparues, et j’ai pensé qu’elles ne devaient pas être cantonnées à ma vie privée, qu’il fallait me les approprier comme philosophe. Jusqu’alors, comme philosophe enquêtrice, j’avais travaillé auprès des scientifiques pour savoir comment ce qu’ils font avec les animaux les fait exister d’une certaine manière, et je me suis dit que je pouvais faire exactement la même chose pour les morts, c’est-à-dire rencontrer les gens, voir comment ils traitent leurs défunts, etc. C’est presque de l’éthologie.

Dans vos enquêtes, quel est le cas qui vous a le plus frappé sur ce rapport des vivants à la mort ?

Ce n’est pas un cas particulier, c’est un ensemble de coïncidences qui vont à un moment donné me faire comprendre quelque chose, dans la manière dont les gens racontent leurs histoires. En tant que philosophe, ce qui m’intéresse, c’est de voir comment les gens mettent de la pensée au travail. Or, dans ce cas précis, j’ai découvert que les gens qui me parlaient de leurs défunts disaient des choses passionnantes et surtout qu’ils veillaient à bien raconter, qu’ils le faisaient avec soin. Ils pesaient leurs mots, faisaient attention au récit. Or, le sujet n’a rien d’une évidence : dire que vous continuez par exemple à converser avec un mort peut vous faire passer pour un cinglé, à tout le moins provoquer un malaise. J’ai découvert, en les écoutant et en mettant tous ces propos les uns à côté des autres, qu’en fait quand les gens racontent ce que les morts leur font faire, ils distribuent savamment les responsabilités : ils ne laissent pas trop de poids sur la tête du mort et pas trop de poids sur la tête du vivant.

J’avais d’abord pensé que le soin mis à raconter visait à éviter ce genre de jugements d’archaïsme ou de superstition. Mais j’ai fini par comprendre que c’était autre chose. En écoutant et en notant soigneusement ce que les gens me disaient, je trouvais des récurrences et des façons de faire qui convergeaient. Que ce soit métaphoriquement, que ce soit par la syntaxe, que ce soit en laissant le flou, ou en disant : « Je ne peux pas choisir. » « Est-ce que ma mère est vraiment venue dans mon rêve pour me dire quelque chose de particulier ou est-ce que j’ai tellement de chagrin que je rêve d’elle ? » Ou quand une veuve raconte qu’elle a pris un billet de tombola à la date d’anniversaire d’un voyage avec son mari et que, justement ce jour-là, elle venait de s’acheter des boucles d’oreilles beaucoup trop chères, qu’elle regrettait… et que la somme gagnée grâce à ce billet de tombola était exactement le prix de ces boucles d’oreilles. « C’est comme s’il avait voulu me faire un cadeau », conclut-elle. Le « comme si » qu’elle utilise remplit bien cette fonction d’hésitation, de duplicité possible du discours : cela pourrait être un signe (et souvent, après un décès, on les cherche), mais cela peut être aussi une coïncidence.

Souvent, ce que les récits racontent, c’est que les personnes vont mettre le mort dans une situation où il peut se manifester, par signe. Ça ne se fait pas tout seul, les gens construisent des nids à signes, on met le mort dans des situations où il peut se manifester. Mais on sait très bien qu’on a construit un nid à signes. Et si le signe vient s’y nicher, c’est parce qu’on a construit le nid. Mais ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de signes, pas plus que ça ne veut pas dire que le mort a envoyé le signe. Et j’ai remarqué que si les gens utilisaient des stratégies pour maintenir toutes les versions possibles, ce n’est pas tant pour se protéger, mais pour garder le problème vivant et le mort présent. Si vous concluez en disant que le mort fait tout, qu’à lui revient toute la puissance d’agir, ils se rendent compte que c’est trop lui demander. Et si vous décidez que non, c’est totalement subjectif, que vous êtes le seul à agir, vous fermez tristement le problème et le mort est éjecté de la scène. Pour rappel, la phrase de Daniel Bensaïd, dans son livre Walter Benjamin. Sentinelle messianique. A la gauche du possible (Les Prairies ordinaires, 2010), me semble témoigner si justement de cette distribution incessante des puissances d’agir : « Les morts en appellent aux vivants pour qu’ils réveillent les morts. »

Parlons du deuil, une notion que vous critiquez. Pourquoi ?

J’ai remarqué que les théories du deuil sont extrêmement normatives et reposent sur des prémisses sérieusement à questionner selon lesquelles les morts seraient morts définitivement, n’auraient plus droit à l’existence, parce que quand ils sont morts et enterrés, il n’y a plus rien, c’est le néant. Mais la plupart des gens ne pensent pas comme ça. Je ne dis pas qu’ils sont convaincus qu’il y a une vie après la mort, c’est beaucoup plus compliqué que ça. Et donc les psys présupposent que, d’une certaine manière, le deuil passe par des étapes – le déni, la colère, etc. –, et pour finir par une étape tout à fait saine qui fera que vous allez accepter que le mort est réellement mort et qu’il ne sera plus jamais là, et vous allez vous détacher de lui pour pouvoir recréer de nouvelles relations. Moi, j’appelle cela la domestication des psychés : voilà comment vous devez faire normalement.

Avec le temps, la théorie s’est assouplie, et on admet que, bien sûr, on peut sauter des étapes, ou qu’elles peuvent être inversées (mais sans mettre le déni avant la colère). Mais il n’en reste pas moins que, de toute façon – là je plaisante un peu –, j’ai constaté qu’ils partent d’un présupposé totalement autoritaire en disant : votre mort, vous devez accepter qu’il est parti et qu’il n’y a plus de contact possible avec lui, si ce n’est un contact subjectif et intérieur en continuant à lui parler dans votre petit cœur.

J’ai rencontré une dame dont le fils s’était suicidé, et qui me dit : « C’est intéressant, vous parlez de mon fils au présent. Pourquoi faites-vous comme ça ? » Je lui ai répondu que j’avais aligné ma manière de parler sur la sienne. Elle poursuit : « C’est bizarre parce que ma psy me dit que je dois apprendre à parler de lui au passé. » Je suis un peu choquée, mais, ne voulant pas semer la zizanie, je lui propose : « Madame, si votre psy veut que vous parliez au passé, quand vous êtes chez elle vous parlez au passé et puis vous faites ce que vous voulez ailleurs. » Elle m’a répondu tranquillement : « Ma psy est là pour m’aider, pas pour m’apprendre à parler. » L’acte de résistance de cette maman me montrait à quel point il y avait de la violence dans cette affaire-là – mais elle avait résisté, tout le monde n’aurait pas ce courage ou ces ressources.

C’est pour cette raison que, pour moi, le deuil est insupportable, parce que c’est un mot qui signifie une prise d’autorité inconcevable et violente. En réalité, cette idée que quand les gens sont morts, ils sont morts est une conviction métaphysique de notre tradition culturelle. Elle est non seulement récente, mais également statistiquement minoritaire – en passe de devenir majoritaire dans le monde puisqu’elle est colportée par les psys, qui veulent l’imposer aux gens en présupposant qu’ils vont finir par l’accepter et que c’est la voie de la guérison.

Cette conception de la mort biologique perçue comme un point final est loin d’être partagée partout dans le monde. Dans certaines cultures, on continue à entretenir des relations avec les morts. Quelle place occupe l’imagination dans ces processus ?

C’est toujours un peu dangereux de convoquer l’imagination dans cette affaire, car souvent elle désigne des choses qui n’existent pas et qu’on ne fait donc exister que par l’imagination. Ce qui reviendrait, en bref, et en allant très vite, à dire que nous, nous savons, et que les autres croient. On peut évidemment retourner l’accusation, et dire de nous que nous sommes le peuple qui croit que quand les morts sont morts, ils n’ont plus aucune existence (si ce n’est dans la malheureuse psyché des vivants, quel triste destin !). Mais cela ne nous mènerait nulle part, et la catégorie de croyance ne nous aidera pas beaucoup. Elle nous aidera d’autant moins que justement, ce « nous » que je viens de désigner en parlant de « notre » tradition n’est justement pas en consensus sur cette question. En revanche, si on appelle imagination la capacité de voir plus que ce que l’on a appris à voir ou à penser, une forme de sensibilité ouverte, alors peut-être que oui, l’imagination, comme « intelligence particulière », tel que le dirait l’anthropologue Grégory Delaplace, a un rôle à jouer.

Les cérémonies funéraires liées à la religion sont en recul. Aujourd’hui, quand on est un laïque, il est difficile de trouver un lieu et des rituels pour accompagner les morts…

Ce n’est pas tout à fait vrai, il y a beaucoup d’initiatives dans ce domaine en ce moment. Je connais des personnes qui suivent des formations auprès des pompes funèbres pour pouvoir elles-mêmes procéder au rituel. Aux Etats-Unis, depuis pas mal de temps, des gens ont décidé de ne plus passer par les pompes funèbres et les entreprises commerciales. Ces groupes activistes s’appellent en Californie Les sages-femmes des morts. A partir du moment où il y a un décès, elles aident la famille à tout prendre en charge elle-même, les problèmes administratifs, le transport du mort, le choix du cercueil ou éventuellement sa confection, le maintien du corps à domicile avec des conditions sanitaires adéquates évidemment, des veillées autour du mort pendant deux, trois jours jusqu’au moment de l’enterrement. De plus en plus de personnes, heurtées par la « déritualisation » et la commercialisation des corps morts, ont décidé d’inventer de nouveaux rituels.

Vous avez écrit sur des expériences artistiques autour de la mort. Pouvez-vous nous expliquer cette démarche ?

Il s’agit de l’expérience des Nouveaux Commanditaires où il n’est pas question uniquement de la vie et de la mort. C’est un programme artistique mis au point par l’artiste François Hers. Il a proposé à la Fondation de France de le financer avec l’idée, puissante et toute simple, selon laquelle si les banques, les institutions, les puissants commandent des œuvres d’art, pourquoi les citoyens ne pourraient-ils pas en faire autant ? Ils ont mis au point un protocole : si des citoyens pensent qu’une œuvre pourrait répondre à une situation problématique à laquelle ils ont le sentiment que l’art offre une réponse, ou à laquelle il peut donner une forme, ils ont la possibilité de s’adresser au programme des Nouveaux Commanditaires. Un médiateur est nommé et choisit un artiste qui va créer une œuvre en fonction de ce qu’il entend de ce désir d’art. Quatre cents œuvres d’art ont été créées ainsi un peu partout et sur les sujets les plus divers. Ça peut être des gens qui voient leur village mourir à petit feu, ou qui travaillent dans une cafétéria d’étudiants et qui sont invisibles pour ceux qu’ils nourrissent quotidiennement, ou dans une morgue d’hôpital et qui souhaitent que ce lieu devienne plus beau.

Certaines de ces œuvres sont-elles liées à la mort ?

Il y a eu effectivement des commandes liées à une mort qui ne passe pas : une jeune fille assassinée dans une petite ville de Flandre, deux jeunes gens victimes d’un accident de scooter, un jeune homme tué dans les attentats du Bataclan du 13 novembre 2015. Certaines personnes ont pensé que seule une œuvre d’art peut répondre à de tels événements. Avec la maman de Stéphane, mort au Bataclan, nous avons beaucoup travaillé sur la question : que veut dire être activé par un mort ? Cette femme me dit : « Tout ce qu’on a fait pour Stéphane, c’est lui qui nous l’a fait faire. » Et puis elle a continué : « Ce sont quand même des cadeaux qu’il nous a faits depuis qu’il est mort, parce que tous les gens qu’on a rencontrés, Patrick Boucheron, l’historien, les artistes qu’on a consultés, etc., tous ces gens, on ne les aurait jamais connus si d’une certaine manière il ne nous avait pas poussés, si on n’avait pas été obligés par lui. » Je lui ai proposé en souriant que peut-être le commanditaire de l’œuvre, ce n’était pas seulement eux, c’était également lui ? Et alors elle me répond en riant : « Oui, c’est le commanditaire en chef. » Elle a continué sur le même ton humoristique : « Finalement, il nous aura quand même bien manipulés. »

Cette plaisanterie, pleine d’humour, montre que l’œuvre d’art et le mort qui l’a suscitée les ont bien mis au travail. Ce qui me semble témoigner que, dans certains cas, les personnes prennent acte qu’elles se sont laissé activer par un ou plusieurs morts. Et elles en sont heureuses.

Cet article est tiré du « Hors-Série Le Monde – La mort en face, 2023 ». Ce hors-série est en vente dans les kiosques

Michel Lefebvre et Cathy Remy

Ouvrages

• La danse du cratérope écaillé. Naissance d’une théorie éthologique, Paris, Les Empêcheurs de penser en rond, 1996 ; réédition 2004 et en 2021 aux éd. Les Empêcheurs de tourner en rond
• Ces émotions qui nous fabriquent. Ethnopsychologie de l’authenticité, Paris, Les Empêcheurs de penser en rond, 1999 ; réédition 2001
• Quand le loup habitera avec l’agneau, Paris, Le Seuil/Les Empêcheurs de penser en rond, 2002 ; 2e éd., 2020
• Hans, le cheval qui savait compter, Paris, Le Seuil/Les Empêcheurs de penser en rond, 2004
• Bêtes et Hommes, Paris, Gallimard, 2007
• Penser comme un rat, Versailles, Quae, 2009 ; réédition 2016, coll. « Sciences en questions »
• Que diraient les animaux, si… on leur posait les bonnes questions ?, Paris, La Découverte/Les Empêcheurs de penser en rond, 2012, 325 p.
• Au bonheur des morts, Paris, La Découverte/Les Empêcheurs de penser en rond, 2015
• Le Chez-soi des animaux, Actes Sud, coll. « École du Domaine du possible », 2017
• Habiter en oiseau, Arles, Actes Sud, coll. « Mondes sauvages », 2019
• Autobiographie d’un poulpe et autres récits d’anticipation, Arles, Actes Sud, coll. « Mondes sauvages », 2019
• Et si les animaux écrivaient, Paris, Bayard, coll. « Petites conférences », 2022.
• Les morts à l’œuvre, Paris, Les Empêcheurs de penser en rond, 2023

En collaboration

• L’Homme en société, avec Pol Pierre Gossiaux, Catherine Pugeault et Vincent Yzerbyt, PUF, coll. « Premier cycle », 1995
• Clinique de la reconstruction. Une expérience avec des réfugiés en ex-Yougoslavie, avec Antoinette Chauvenet et Jean-Marie Lemaire, L’Harmattan, 1996
• Les Grands Singes. L’humanité au fond des yeux, avec Chris Herzfeld, Dominique Lestel et Pascal Picq, Odile Jacob, coll. « Sciences », 2005
• Être bête, avec Jocelyne Porcher, Arles, Actes Sud, coll. « Nature », 2007
• Les Faiseuses d’histoires. Que font les femmes à la pensée ?, avec Isabelle Stengers, et l’aide de Françoise Balibar, Bernadette Bensaude-Vincent, Laurence Bouquiaux, Barbara Cassin, Mona Chollet, Émilie Hache, Françoise Sironi, Marcelle Stroobants, Benedikte Zitouni, Paris, La Découverte/Les Empêcheurs de penser en rond, 2011
• Chiens, chats… Pourquoi tant d’amour ?, avec Éric Baratay, Claude Béata et avec Catherine Vincent (réalisation des entretiens), Belin, coll. « L’atelier des idées », 2015
• Composer avec les moutons… Lorsque les brebis apprennent à leurs bergers à leur apprendre, avec Michel Meuret, Cardère, « Hors les drailles », 2016

Direction d’ouvrage

• Les Animaux : deux ou trois choses que nous savons d’eux, direction avec Raphaël Larrère et introduction, préface de Guy Courtois, Paris, Hermann, coll. « Colloque de Cerisy », 2014 ; actes du colloque de juillet 2010