Je m’intéresse aux années 1930 parce qu’on fait souvent une comparaison, pas complètement fausse, entre la crise des démocraties actuelle et celle de ces années. Il y a des similitudes, comme la montée des populismes, les inégalités ou encore la question du réarmement. Dans cette période, les grèves se multiplient, tout comme les crises militaires, et certaines démocraties basculent. Les années 1930 sont aussi une décennie de la transmission des grandes fortunes de l’industrialisation des décennies précédentes, celle des Rockefeller et autres – et c’est la deuxième raison pour laquelle la comparaison avec aujourd’hui est intéressante. Des économistes comme Thomas Piketty préviennent que l’on va assister, dans les dix prochaines années, à un transfert colossal de richesses de la part de la génération de la Silicon Valley des États-Unis des années 1970. Et les fortunes sont beaucoup plus importantes aujourd’hui. Cette question est fondamentale parce qu’elle heurte de plein fouet la question de l’égalité républicaine.

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Comment le modèle social et économique des États-Unis s’est-il construit ?

Le modèle social s’est construit, dans la tradition héritée de la Grande-Bretagne, à l’échelle locale, y compris dans les colonies. Il y a une notion très importante, celle de commonwealth, de richesse commune. À la fin du XVIIIe siècle, lorsque les États-Unis sont créés, cette délégation du social au niveau local, cette tradition du bien-être de la population (welfare) se poursuivent. Les États jouent un rôle très important dans les questions de moralité, de santé, d’infrastructures, et l’impôt local finance ce rôle. Le capitalisme naît grâce à ces investissements dans les infrastructures et l’éducation. Les Pères fondateurs ne voulaient pas d’industrie ni de commerce, sources d’inégalités statutaires, donc de désunion – seule menace sérieuse, avec l’esclavage. Leur idéal, c’était la frugalité des petits propriétaires terriens. Encore aujourd’hui persiste l’idée que le pays repose sur la propriété privée et que chacun est capable de subvenir à ses besoins avec son travail individuel.

L’État fédéral, lui, intervient très peu jusqu’à la fin du XIXe siècle, parce qu’il a peu de moyens. Par tradition, les résistants à l’impôt ne sont pas contre l’impôt en soi, ils sont contre l’impôt fédéral. Le mythe de la ruralité frugale éclate à la fin du XIXe siècle avec l’apparition des grandes fortunes, les Carnegie, Vanderbilt, Morgan, Rockefeller. Pour la première fois, des intellectuels et des réformateurs s’émeuvent de ces inégalités, plaidant pour une redistribution. Un impôt fédéral sur le revenu est créé en 1913. Mais dans les années 1920, Andrew Mellon, ministre des Finances, estime que les taux d’imposition trop élevés risquent de provoquer une évasion fiscale trop massive. Il veut un « impôt juste », finançant un État libéral pour l’armée, le commerce extérieur et la monnaie. Si les taux sont modérés, ils n’imposent en 1930 que les 5 % les plus riches. Au moment du New Deal, les juristes entourant le président Roosevelt défendent l’idée qu’il faut taxer davantage les plus riches et s’opposent aux économistes affirmant que cette imposition ne va rien rapporter et qu’il vaut mieux taxer les classes moyennes. C’est ce choix qui, finalement, sera fait en 1942, pendant la Seconde Guerre mondiale, l’impôt de masse permettant de financer la guerre.

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.Que signifie être républicain ou démocrate à ce moment-là ?

Au XIXe siècle, le Parti républicain est celui de l’émancipation des esclaves, d’Abraham Lincoln et de la reconstruction du Sud. Il est interventionniste. Dans les années 1920, néanmoins, il bascule définitivement du côté de la défense de la libre entreprise et, comme Andrew Mellon, veut un État libéral, restreint à des fonctions régaliennes classiques. De son côté, au même moment, le Parti démocrate met en place des expérimentations dans les grandes villes du pays, l’urbanisation devenant majoritaire. S’il demeure très présent dans le Sud, avec des élus très racistes, il cherche de nouveaux bastions dans l’Ouest et le Nord.

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En 1929, tout s’effondre, c’est la fin du rêve et une sorte de « gueule de bois » collective.

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Le Parti démocrate prend alors conscience qu’il pourrait créer une nouvelle coalition avec les nouveaux arrivants dans le pays et leurs enfants en intégrant peu à peu toutes les minorités ethniques et religieuses, ainsi que les femmes, qui viennent d’obtenir le droit de vote. Une grande partie de l’Amérique en col blanc se compose d’enfants de l’immigration qui vont s’intégrer et pleinement profiter du modèle. Les années 1920 sont à cet égard un rêve éveillé. Il y a une croyance très forte dans la solidité du modèle des États-Unis et sa capacité à américaniser les populations. On urbanise, on industrialise, on enrichit la population, qui consomme de plus en plus grâce à des salaires extrêmement élevés. Mais, en 1929, tout s’effondre, c’est la fin du rêve et une sorte de « gueule de bois » collective.

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Dans quelle mesure les inégalités sociales sont-elles liées à la question raciale ?

Elles sont bien évidemment très étroitement liées tout au long du XXe siècle. Dans les années 1930, les Afro-Américains sont proportionnellement très représentés parmi les pauvres. Mais le traitement de cette pauvreté va être différencié et les grandes mesures sociales auront toujours une limite, la color line : on en exclura systématiquement les populations afro-américaines. L’exemple le plus célèbre, en 1935, est la création de la sécurité sociale par Roosevelt, une mesure révolutionnaire alors. Au Congrès, les démocrates du Sud en excluent les Afro-Américains. Le 14e amendement de la Constitution interdisant toute référence à la couleur de peau dans la loi, Roosevelt exclut les domestiques et les travailleurs agricoles, deux professions majoritairement noires.

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Depuis quand les questions environnementales sont-elles débattues aux États-Unis ?

C’est très ancien – la conquête de l’Ouest –, et c’est tout le paradoxe des États-Unis. C’est le pays qui a le plus défendu la cause environnementale, dénoncé très vite l’industrialisation, créé les grands parcs et des poumons verts dans les villes, mais il reste l’un des pays les plus pollueurs au monde et l’un des plus climatosceptiques. La naissance du mouvement environnemental contemporain se fait avec Rachel Carson et son Printemps silencieux de 1962, premier grand livre qui dénonce les pesticides : ils sont, pour l’autrice, une étape du capitalisme. À la fin des années 1960, un courant porté par des gens comme Richard Nixon, grand défenseur de la nature, introduit la Journée de la Terre, le Earth Day. Les premiers travaux sur la « bombe démographique » sont publiés.

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À partir des années 1970-1980, un clivage se produit, avec un courant conservateur très climato-sceptique.

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Pourtant, à partir des années 1970-1980, un clivage se produit, avec un courant conservateur très climato-sceptique qui produit sa propre expertise, avec des grands groupes, pour dénoncer ce qu’ils estiment être une instrumentalisation de la cause environnementale, tout en défendant la nature. Aujourd’hui, ces questions environnementales sont assez insignifiantes pour Donald Trump. Il a réussi à les reléguer à l’arrière-plan pour, de façon assez paradoxale pour un républicain, replacer dès 2016 la question des inégalités sociales au centre du débat politique. À l’inverse, le Parti démocrate s’est centré sur l’enjeu environnemental et l’a payé très cher en 2016, en oubliant que l’électorat avait d’autres préoccupations.

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Comment Donald Trump a-t-il réussi le tour de force de se placer au centre du débat ?

Le trumpisme, c’est l’aboutissement de soixante ans de mise en mouvement de forces sociales qui ont longtemps été invisibles. Après la Seconde Guerre mondiale, on est persuadé que le conservatisme va disparaître parce qu’il est un résidu du passé. Les démocrates et certains républicains modérés sont convaincus que le pays, dans les années 1950, a atteint l’apogée de son modèle. On l’a dit, l’un des enjeux très forts, aux États-Unis, est la notion de bien-être, de welfare, que l’on trouve dans la Constitution. Mais les conservateurs ne sont alors pas du tout d’accord, estimant qu’il s’agit d’une usurpation des pouvoirs de la démocratie.

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Après la Seconde Guerre mondiale, on est persuadé que le conservatisme va disparaître.

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En 1964, le sénateur républicain Barry Goldwater se présente à la présidentielle et, pour la première fois, réalise le financement d’une campagne électorale en dehors des cadres traditionnels, car les entreprises ne veulent pas le financer. Il recourt à des dons individuels, avec des techniques électorales inédites, notamment le porte-à-porte. Et cela fonctionne très bien, parce qu’il s’appuie sur une transformation de la société que les démocrates n’ont pas vu venir : la périurbanisation. Ce mouvement conservateur est l’un des premiers à comprendre que les banlieues sont des espaces de sociabilité, où les gens se rencontrent autour de barbecues, d’associations de parents d’élèves, et que l’on peut en tirer quelque chose. C’est là l’origine du trumpisme, en quelque sorte. Trump a derrière lui des forces considérables, prêtes à se mobiliser pour lui, comme elles l’ont déjà fait pour Ronald Reagan et George W. Bush, autour de questions principalement culturelles : le déclin de la démocratie, l’insécurité et l’idée que, dans les années 1950, le pays était plus sûr et porté par la certitude, sociale et générationnelle, que l’investissement personnel et le travail porteraient leurs fruits.

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.Ce qui a accéléré le succès de Trump, c’est une transformation de la société ratée par le Parti démocrate. Même si ses propos sont scandaleux, racistes, xénophobes, ses constats sociaux sont en conformité avec les recherches sur les inégalités et la désaffiliation sociale. Les seuils de tolérance et de violence ont changé : si l’on accepte ce genre de propos, c’est que l’on vit soi-même une perte de repères. Par exemple, le pays compte plus de quinze millions d’anciens combattants. Beaucoup ont des pathologies très importantes et sont revenus sans être encadrés psychologiquement. Le taux de suicide dans l’armée est extrêmement élevé. La rhétorique guerrière de Trump est acceptée par cette partie de la population qui a vécu des choses beaucoup plus violentes.

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Le fentanyl est beaucoup plus rentable que les drogues dures, plus compliquées à produire et à transporter.

Enfin, il faut évoquer l’apparition de taux de mortalité étonnants chez les 35-50 ans depuis vingt ans. Le dernier retournement démographique connu remontait au début des années 1980, avec la crise du sida. Les données ont permis d’identifier une anomalie sanitaire, puisque ces morts ne s’expliquaient pas par une guerre, une épidémie ou un taux d’homicide élevé. On a commencé à en comprendre l’origine : la consommation des opiacés. Il s’agit de médicaments miracles contre les petites douleurs (maux de tête, problèmes d’articulations) qui fonctionnent très bien. L’entreprise pharmaceutique qui les produit, Sackler, a obtenu une autorisation de commercialisation dans des conditions très fortement critiquées – elle sera condamnée plus tard. Cela a été le début d’une accoutumance sans précédent. Quand est tombée l’interdiction pour les médecins de prescrire ces médicaments, la consommation d’opioïdes légaux a cessé, mais les cartels ont pris le relais. En effet, cette substance – le fentanyl – est beaucoup plus rentable que les drogues dures, plus compliquées à produire et à transporter. Ils la vendent à distance, ou directement dans des États ruraux qui ne connaissaient pas de trafic de drogue. Cela a très vite provoqué un désastre que Trump a été le premier à saisir politiquement. À la fin des années 2000, le pays enregistrait 50 000 morts par an par overdose. Aujourd’hui, on atteint les 100 000.

Beaucoup se sont demandé pourquoi Trump parlait des cartels mexicains et pourquoi les gens adhéraient à son discours sur le mur de séparation à la frontière. En fait, cela renvoyait à une réalité vécue, celle de la visibilité de l’épidémie dans des petites villes. Lors de son discours d’investiture, Trump a parlé de « carnage américain », il n’a pas décrit New York, le monde merveilleux de Hillary Clinton entourée de stars et fréquentant les patrons de la Silicon Valley. La crise des opioïdes, c’est une crise des petites classes moyennes, pas des plus pauvres. Elle met en lumière une baisse de l’espérance de vie, le fait que beaucoup de parents pensent que leurs enfants auront une vie plus difficile qu’eux-mêmes, après un siècle de progrès extraordinaires. En 2016, Trump a donc mis l’accent sur quelque chose d’essentiel – il le fait encore aujourd’hui –, le déclassement de la classe moyenne. Pour les Américains, la seule chose qui préserve du déclassement, c’est l’emploi, car le contrat de travail inclut la protection sociale. Perdre son travail, c’est perdre cette protection. Un sentiment d’injustice grandit chez des gens qui ont travaillé toute leur vie et qui se retrouvent parfois sans maison, une hérésie dans un pays où la propriété individuelle est fondamentale. Trump plaît parce qu’il incarne la promesse de l’homme d’affaires et des contrats de travail.

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Pour le scrutin de 2024, que défend le Parti démocrate de Joe Biden ?

Le Parti démocrate, c’est d’abord celui de la mondialisation des années 1970-1980 et de la Silicon Valley, à laquelle il a accordé toutes les exonérations fiscales. Comme Al Gore, Barack Obama et Hillary Clinton soutiennent ce mode de travail « parfait », une société du ruissellement magique. Les nouvelles technologies, c’est pour eux un travail « cool », libérateur. Trump est le candidat des gens qui ont arrêté leurs études au lycée pour travailler. Mais si vous avez fait un master ou une thèse, si vous faites partie d’une minorité sexuelle ou raciale, vous votez massivement démocrate. Obama et Biden ont très peu parlé des pauvres. Leur parti s’intéresse aux questions culturelles, de mondialisation, d’immigration. Les démocrates peuvent payer très cher l’écart en matière de promesses sur les questions économiques et sociales. En 2024, le parti protectionniste, c’est le Parti républicain ; celui du libre- échange, c’est le Parti démocrate.

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Comment expliquer le soutien des deux partis à Israël ?

Pour des raisons très différentes. L’électorat juif aux États-Unis est depuis très longtemps très favorable aux démocrates, notamment pour des raisons historiques, quand la coalition rooseveltienne fut la première à intégrer complètement la communauté juive dans l’espace politique, notamment en luttant contre la discrimination dans les universités. Encore aujourd’hui, les électeurs juifs sont démocrates à 80-90 %. On voit bien le piège en train de se tendre autour de Joe Biden : d’un côté, une partie des démocrates commence à durcir son positionnement par rapport à ce qui se passe à Gaza, mais, de l’autre, une partie de l’électorat comprendrait difficilement un raidissement de la position du président.

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Pour Trump, tous ceux qui mènent une guerre spirituelle doivent être soutenus.

Du côté républicain, de manière assez étonnante, la diplomatie trumpiste s’est reconnue dans une sorte de coalition mondiale de Moscou à Jérusalem en passant par Washington. C’est une coalition de défense de l’homme blanc occidental. Le parti républicain a longtemps été un parti très antisémite ; ce n’est plus le cas avec Trump, pour des raisons qui sont moins électoralistes que messianiques. Le facteur religieux est en effet important dans le soutien à Trump, avec l’idée qu’on est entré dans une guerre eschatologique, messianique, pour protéger les valeurs de l’homme blanc, d’une civilisation. Pour Trump, tous ceux qui mènent une guerre spirituelle, de Vladimir Poutine à Benyamin Netanyahou, doivent être soutenus, parce que c’est la guerre de demain. Et cela marche, puisque Trump est vu comme un messie par une partie de la population.

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Et vis-à-vis de la Russie ?

Poutine fait partie de cette alliance de pays très nationalistes que Trump veut mettre en place. Il y a une coalition d’hommes forts qui sont là pour défendre la civilisation judéo-chrétienne, qui a bâti le monde moderne et qui est menacée, selon lui, de toute part par le wokisme, l’islamisme, la décadence mondiale. C’est une sorte d’union des droites radicales. Les menaces de Trump sur l’OTAN, déjà évoquées en 2016, sont sérieuses, alors que la relation avec l’Europe était l’un des piliers de la politique étrangère du pays. Cela prouve une fois de plus que l’on bascule vers un autre monde.

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Vous avez étudié aux États-Unis et vous présidez aujourd’hui l’EHESS. Que diriez- vous de la recherche en France ?

La recherche française est très brillante au regard de son financement. La France a réussi à produire une très grande recherche scientifique, aussi bien en sciences dures qu’en sciences sociales, avec des moyens qui sont beaucoup plus modestes qu’ailleurs. Il est essentiel à mon sens que la recherche reste un service public fondamental. La plupart des grands travaux qui ont produit ces changements sont le fruit de la recherche publique. Le système français donne du temps long aux chercheurs en mettant moins de pression. Comme président de l’EHESS, je veux relancer ces dialogues interdisciplinaires et favoriser les prises de risque sans se soucier de résultats immédiats. À une époque où les crises se multiplient, les scientifiques doivent aider à comprendre le monde, et, pour cela, il faut leur donner les moyens et le temps de travailler au rythme de la science.

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1. Romain Huret, Les Millions de monsieur Mellon. Le capitalisme en procès aux États-Unis (1933-1941) (La Découverte, 2023).

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l’éléphant n°47