Élisabeth Badinter : « une croyance ne vaut pas vérité »

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Comment expliquez-vous cette émotion à ­géométrie variable, à la fois de certaines ONG, de certaines institutions internationales et d’une partie de la militance d’extrême gauche ?

Il y a une connivence évidente entre l’extrême gauche et ceux qu’elle appelle « les damnés de la terre ».

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Avez-vous l’impression que ça rentre aussi dans un rejet de l’universalisme, que nous ­traversons une époque où les gens ne comprennent même plus cet idéal ?

Effectivement, le concept d’humanité est doucement en train de tomber aux oubliettes. Je ne vois pas de différences fondamentales entre les êtres humains d’où qu’ils viennent. Ils ont les mêmes besoins, les mêmes désirs de vivre ­correctement. C’est quand même simple : tout ce qui relève de la liberté, de l’égalité, concerne le monde entier, l’humanité. Or la tendance est forte aujourd’hui de privilégier les communautés sur elles-mêmes et leurs particularismes. À l’inverse, l’universalisme proclame que les ­ressemblances entre les êtres humains l’emportent sur les différences.

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Cet idéal est effectivement aujourd’hui combattu par des États qui veulent s’y soustraire, mais aussi par des groupes minoritaires qui y voient une forme de normativité. Vous comprenez ce procès qui est fait à l’universalisme d’être trop abstrait et de nier les différences ?

Je suis convaincue que, dans toutes les régions du monde, les êtres humains ont des besoins similaires : un minimum vital pour vivre, mais aussi un besoin de liberté, et de cette égalité qui a progressé en Occident avec les philosophes des Lumières. Pour obtenir l’égalité entre les sexes, combat loin d’être terminé, il a fallu plusieurs siècles. Mais on ne me fera jamais croire que l’on vit bien sous ­l’oppression et la relégation. Ce n’est pas vrai.

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En Europe, on tend à nous le faire oublier, ­l’égalité et la liberté, notamment des femmes, doivent beaucoup à la philosophie des Lumières…

Les objectifs des Lumières ont été incarnés, notamment par Condorcet. Ce sont des philosophes qui se sont battus pour initier une forme de laïcité, pour envoyer les garçons et les filles à l’école, contre l’esclavage. La philosophie des Lumières a pris le parti de l’égalité entre les hommes. Cette idée de libération de l’oppression naît de là, juste avant la Révolution française.

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Il n’y aurait pas eu de Révolution française sans cette philosophie-là…

Probablement. Il y avait aussi d’autres causes à cette Révolution. Mais les idées étaient là avant 1789. La liberté de penser, celle qu’on acquiert à l’école, à l’époque, c’était absolument révolutionnaire. Regardez le temps qu’on a mis pour l’apprendre. Un esprit critique qu’on est en train de remettre en question maintenant.

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Même si ses penseurs restaient des hommes dea leur temps, la philosophie des Lumières a contribué à déconstruire le racisme et ses préjugés.

D’une certaine façon, je pense que le dernier acte de cette pensée des Lumières fut l’œuvre de ­François Jacob, prix Nobel de biologie en 1965. Dans son livre La Logique du vivant, il dresse ce constat qui m’avait enchantée : il n’y a pas de soubassement biologique au concept de « race ». C’est un faux concept. Il y a certes des différences entre elles, en raison de leurs cultures, mais elles sont minimes, et n’obligent en rien à les sous-estimer en tant qu’humains. Avec cette clarification, nous pensions en avoir fini avec ce ­préjugé. Mais il est revenu dans ­l’actualité, à la mode si j’ose dire, récemment avec le wokisme.

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Comment expliquez-vous que, quatre-vingts ans après la Seconde Guerre mondiale et les atrocités commises au nom de la « race », ce concept revienne par la gauche, comme une revendication positive et identitaire ?

Difficile à dire. Je pense qu’on a redonné une certaine vie à ce concept pour soutenir des revendications souvent légitimes – des populations non occidentales, exploitées principalement par l’Occident. Mais malheureusement le racisme persiste partout. Et le wokisme en a fait une revendication identitaire, au risque d’un communautarisme de combat.

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C’est ce qui vous choque dans le wokisme ? Non pas la lutte contre les discriminations, bien sûr, mais le sectarisme, l’essentialisation anti-universaliste, la victimisation, le séparatisme ?

C’est tout ça à la fois. Et j’ajoute un discours qui agresse au lieu d’être pédagogique. Ce qui suscite à mon avis davantage de rejet que de progrès. Je suis convaincue de la puissance de l’instruction. C’est une des raisons d’ailleurs pour laquelle je suis une fervente laïque. C’est indispensable d’apprendre aux jeunes à ­penser par eux-mêmes et à développer leur esprit critique. Ce n’est pas exactement ce qui se passe aujourd’hui.

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Vous voulez parler de l’université, où l’on apprend plus à suivre la pensée décoloniale et l’identitarisme qu’à penser librement ?

Il y a toujours eu une université militante. Mais l’idéologie n’est pas le savoir.

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La formule « Victimes, on vous croit », par exemple, interdit de douter. On en comprend les bienfaits, l’intention de réparer des années de silence. Mais faut-il croire à tout sans douter avant de porter une accusation publique ?

Une croyance ne vaut pas vérité. Elle est subjective. C’est la raison qui tente d’accéder à la vérité, en réunissant tout ce qu’on peut avoir comme preuves. Nous sortons de siècles de femmes ­violées en toute impunité. Que l’on tâche de changer les comportements de certains hommes, c’est bien sûr un devoir. Mais on ne me fera jamais croire que la croyance suffit. Ou qu’il suffit de croire sponta­nément tout témoignage parce que ça vient d’une femme. Ce n’est pas la justice, c’est un parti pris. Ce n’est pas très populaire, ce que je vous dis. Mais je reste attachée à l’idée de la justice que s’en ­faisait Victor Hugo ou cette maxime de Voltaire : « Il vaut mieux hasarder de sauver un coupable que de condamner un innocent. »

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Il existe des affaires où les deux membres d’un couple s’accusent de violences réciproques et se disent victimes… La société a encore du mal à l’admettre, mais la violence peut aussi venir des femmes ?

Bien sûr. Dans les statistiques annuelles sur les violences sexuelles, 15 % d’hommes se disent ­victimes de femmes, et souvent ils ne sont pas crus. Ce n’est pas la peine qu’ils aillent déposer plainte. Même si ce n’était que 1 %, il n’est pas admissible de refuser d’entendre la parole d’un homme parce qu’il est homme et de croire ­forcément à l’accusation d’une femme parce qu’elle est femme. Les femmes commettent ­clairement moins de violences. Mais les menteurs n’ont pas de sexe. La justice se doit d’observer d’abord le doute cartésien.

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Avez-vous l’impression que l’émotion l’emporte sur le respect de nos principes essentiels ?

L’émotion et le parti pris. Personne n’est absolument neutre. Mais c’est cet effort de neutralité avant de juger qui permet d’être au plus près de la justice.

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À vos yeux, la tendance à la victimisation fait dériver certaines luttes. Comme s’il était plus important d’apprendre à se plaindre qu’à résister à l’oppression ?

Le féminisme de Simone de Beauvoir n’a jamais été un féminisme de victimisation, mais un féminisme de combat intellectuel. D’une certaine façon, la victime n’était pas l’héroïne à l’époque. Au contraire, il fallait se battre, mais se battre sans l’agressivité d’aujourd’hui. L’idée que les hommes sont violents par nature, ce n’est pas admissible. On se doit d’être plus nuancés. ­D’autant que le patriarcat est en train de déposer les armes. Il y a eu une évolution inouïe en cinquante ans dans nos contrées.

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Certes, mais le patriarcat bouge encore. Il n’y a qu’à voir l’élection de Trump aux États-Unis ou écouter Elon Musk pour mesurer le retour en force du masculinisme…

C’est vrai. Je ne reconnais plus les États-Unis où j’ai vécu un moment. Beaucoup pensent que le wokisme démocrate a généré cela. En vérité, c’est aussi et surtout l’argent. Kamala Harris a commis l’erreur d’annoncer qu’elle augmenterait les impôts… Alors que Trump, lui, disait : « Moi, je baisserai tous les impôts à 15 %. »

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Quelques démocrates ont osé dire, au lendemain de la victoire de Trump : on a perdu car on a perdu le sens commun. On n’arrive plus à parler à tout le monde. Diriez-vous cela aussi de la gauche française ?

De la gauche française, et de la droite dure aussi. On n’arrive plus à échanger, à se considérer comme de la même humanité. Il y a nous ou les salauds.

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La polarisation menace toutes les sociétés ­démocratiques ?

Oui, et cela fait peur. Ceci dit, je pense que Trump est un homme extrêmement dangereux. Durant toute la campagne américaine, on ne ­parlait plus du tout du crime politique par excellence, c’est-à-dire la prise du Capitole. Ce crime aurait dû suffire, à lui seul, pour lui interdire une nouvelle élection.

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Mais cela n’a pas suffi. Qu’est-ce que cela dit de l’état de nos démocraties ?

Cela dit que nos principes fondateurs sont ­rongés, évacués, qu’ils ne sont plus sacrés. Je le rattache à ce qu’on évoquait tout à l’heure, à savoir l’émotivité et la primauté de nos intérêts personnels : « C’est moi d’abord, et je fais ce qui me plaît. » Cela nuit à l’esprit collectif et ressemble à une nouvelle sorte d’anarchie destructrice.

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