Oleksandra Matviichuk dirige le Centre pour les libertés civiles, avec qui elle a obtenu le prix Nobel de la paix en 2022.

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Comment décririez-vous l’état de la société ukrainienne après quatre années de guerre ?

Oleksandra Matviichuk : Vivre pendant une guerre de grande ampleur, cela signifie vivre dans une incertitude totale. Vous ne pouvez pas planifier votre journée, ni même les prochaines heures, car vous n’avez aucune idée de ce qui va se passer. Cela signifie que vous vivez dans une peur constante pour vos proches. Il n’y a aucun endroit sûr en Ukraine. La Russie frappe délibérément des bâtiments résidentiels, des écoles, des églises, des musées et des hôpitaux, presque quotidiennement.

C’est une vie difficile, mais je pense que les Ukrainiens sont beaucoup plus résilients qu’ils ne le pensent eux-mêmes. Ces temps traumatisants offrent l’occasion d’exprimer ce qu’il y a de meilleur en nous : être courageux, lutter pour la liberté, faire des choix difficiles mais justes, assumer ses responsabilités et s’entraider. Lorsque nous nous aidons les uns les autres, lorsque des gens risquent leur vie pour d’autres qu’ils n’ont jamais rencontrés, c’est à ce moment-là que nous sommes pleinement conscients de ce que signifie être humain.

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Ressentez-vous une différence dans la société entre le début de l’invasion en 2022 et aujourd’hui ?

C’est toujours en dents de scie, car beaucoup de choses peuvent vous affecter. On ne peut pas s’habituer aux pertes constantes ; cela signifie que vous êtes régulièrement au plus bas. Une amie écrivaine m’a dit que, lorsque nous sommes au plus bas, nous ne sommes pas simplement « à terre », nous sommes dans des « tranchées émotionnelles ». Dans ces tranchées, parfois, on bat en retraite, parfois on se retrouve et on continue le combat. Nous sommes des humains, pas des robots.

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Comment votre travail au Centre pour les libertés civiles est-il affecté par l’invasion ?

La guerre a ruiné tout ce que j’appelle une vie normale pour moi et pour des millions de personnes. Elle a un impact énorme sur notre travail car nous sommes confrontés à une quantité colossale de crimes et donc à une douleur humaine immense. Nous ne documentons pas seulement des violations des conventions de Genève, il y a des histoires humaines derrière ces épisodes. Nous avons 91 000 affaires dans notre base de données.

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La Russie inflige délibérément une douleur immense aux civils afin de briser la résistance et d’occuper le pays. 

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C’est énorme, mais ce n’est que la partie émergée de l’iceberg, car la Russie utilise le crime comme méthode de guerre. Elle inflige délibérément une douleur immense aux civils afin de briser la résistance et d’occuper le pays. Alors que cette guerre transforme les gens en chiffres, ce que nous faisons, littéralement, c’est rendre leurs noms aux gens, car la vie de chaque personne compte.

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Quels sont les principaux défis auxquels votre organisation est confrontée ?

Un mois après le début de la guerre, j’ai commencé à me demander pour qui nous documentions tous ces crimes. J’étais à Kyiv, j’ai refusé d’évacuer et, avec une partie de mon équipe, nous avons continué notre travail sur le terrain. C’était une période difficile ; nos partenaires internationaux étaient convaincus que l’Ukraine n’avait aucune chance de résister et que la capitale tomberait en trois ou quatre jours. Nous célébrions chaque matin comme une victoire. En tant qu’avocate, j’ai compris que nous faisions face à un « fossé de responsabilités » à plusieurs dimensions.

La première est qu’il n’existe aucun tribunal international capable de poursuivre Poutine et le haut commandement politique et militaire pour le crime d’agression. Pourtant, toutes les atrocités que nous documentons résultent de leur décision de lancer cette guerre sanglante. Ils doivent être punis. La deuxième dimension est la quantité énorme de crimes : le bureau du procureur général ukrainien a officiellement enregistré et ouvert plus de 190 000 procédures pénales.

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Les officiels ukrainiens parlent de 20 000 enfants déportés dans les territoires russes, l’Université de Yale en a identifié 35 000.

Il est impossible, même pour le meilleur système national au monde, d’enquêter sur une telle quantité de crimes pendant la guerre. L’Ukraine n’a pas le meilleur système national, nous devons donc être créatifs. Je suis heureuse que le Conseil de l’Europe ait pris la décision historique d’établir un tribunal spécial, en juin dernier. J’espère que la France et d’autres pays le rejoindront le plus rapidement possible.

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Votre organisation travaille notamment sur les cas d’enfants ukrainiens déportés dans les territoires occupés par l’armée russe. Pouvez-vous nous en dire plus ?

Nous ne connaissons pas les chiffres réels, mais nous savons qu’il s’agit d’une pratique systématique à grande échelle. Les officiels ukrainiens parlent de 20 000 enfants, l’Université de Yale en a identifié 35 000. Il s’agit d’orphelins ou d’enfants dont les parents ont été tués ou arrêtés par les Russes. Ces trois catégories d’enfants sont censées être adoptées par des familles russes. La législation russe permet à la famille adoptive de changer le nom, la date et le lieu de naissance de l’enfant. Pour un petit de 2 ou 3 ans, même si ses parents sont libérés, il sera très difficile de le retrouver, car son identité aura été détruite.

En outre, pour beaucoup de gens dans les régions russes pauvres, l’adoption est devenue un business. En adoptant un enfant ukrainien, on reçoit de l’argent du budget russe. Cela place l’enfant dans une situation vulnérable face à la violence physique ou aux abus sexuels. En décembre dernier, un adolescent ukrainien, Alexander, s’est suicidé. Il avait été séparé de sa sœur et envoyé dans une famille russe. Il a essayé plusieurs fois de retourner en Ukraine, mais ses documents lui ont été retirés. Son suicide était son dernier signe de protestation.

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Il y a 1,6 million d’enfants ukrainiens qui vivent sous occupation. Leur identité est effacée.

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Il y a aussi 1,6 million d’enfants ukrainiens qui vivent sous occupation. Leur identité est effacée. La langue ukrainienne est bannie, et ils sont persécutés s’ils montrent qu’ils appartiennent à la culture ukrainienne. Ils étudient avec des manuels russes dans lesquels l’Ukraine n’existe pas en tant qu’État. Ils sont militarisés dès le jardin d’enfants. On force les parents à envoyer leurs enfants dans des camps, où ils vivent dans des casernes, défilent en uniforme et apprennent à utiliser des armes.

La Russie prépare une nouvelle génération de soldats de Poutine. À 18 ans, ils seront recrutés de force dans l’armée russe. Ce n’est pas seulement un problème de droits humains, c’est un problème de sécurité. La Russie est un empire. Chaque empire a un centre, mais il n’a pas de frontières et cherche toujours à s’étendre. Si nous ne faisons rien, ces enfants, une fois adultes, viendront nous combattre en tant que soldats russes.

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Vous avez dit régulièrement lors d’interviews que le droit international et les institutions qui le représentent sont « en ruine ». D’après vous, que faut-il faire pour le reconstruire ?

Il faut une stratégie à court et à long terme. À court terme, la Russie doit être punie pour la violation de la Charte des Nations unies. Si elle obtient gain de cause lors de négociations de paix, quel signal cela enverra-t-il aux autres leaders autoritaires ? Cela les encouragera à faire de même. À long terme, nous devons réparer le système. L’ONU a été créée au siècle dernier avec des privilèges irrationnels pour certains pays. Le système n’a jamais été réformé. C’est ridicule : même mon smartphone a une date d’expiration. Nous devons engager une réforme cardinale pour garantir la sécurité et les droits humains, que les gens vivent ou non dans un pays appartenant à un bloc militaire.

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Quels sont les principaux obstacles au bon fonctionnement de la justice internationale dans le cas de l’Ukraine ?

Il est impossible d’enquêter efficacement sur 190 000 procédures pénales conformément à la Convention européenne des droits de l’homme. L’Ukraine a besoin d’aide. Jusqu’ici, la communauté internationale a financé des conseillers juridiques de haut niveau ou organisé des formations pour les détectives de terrain et les juges. Mais quand chaque enquêteur a plus de 2 000 affaires à traiter en parallèle, les formations ne suffisent pas. Ils n’ont même pas le temps d’y assister. Nous ne sommes pas des Batman. Nous avons besoin de mains sur le terrain. La France a envoyé des experts légistes à Boutcha en avril 2022 pour identifier les corps ; c’était un soutien très important, mais temporaire. Nous devons enraciner cet élément international au niveau des enquêtes nationales.

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Toute discussion de paix doit répondre à une question principale : comment faire en sorte que Poutine s’arrête ?

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Des discussions de paix ont été engagées à l’automne dernier sous l’impulsion de Washington, à travers un « plan de paix » en vingt-huit points. Celui-ci fait peu de cas des inquiétudes ukrainiennes concernant les questions territoriales et les garanties de sécurité pour l’Ukraine après la guerre. Une version révisée a ensuite été proposée par l’Ukraine, qui ne semble pas convaincre Vladimir Poutine. Voyez-vous des raisons d’être optimiste concernant ces pourparlers ?

Toute discussion de paix doit répondre à une question principale : comment faire en sorte que Poutine s’arrête ? Vraiment. Je ne parle pas de faire une pause qui permette à l’armée russe de se regrouper pour mieux recommencer. Nous avons déjà conclu deux accords de Minsk (1). La Russie a utilisé les huit années écoulées depuis pour préparer l’invasion à grande échelle de 2022, transformer les territoires occupés en bases militaires et entraîner son armée.

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Vladimir Poutine n’a pas sacrifié des centaines de milliers de soldats juste pour occuper Bakhmout ou Avdiïvka. Il veut détruire tout le pays et aller plus loin. Il voit l’Ukraine comme un pont vers l’Europe. Il veut restaurer l’empire russe et prendre sa revanche sur la fin de la Guerre froide. Si on ne l’arrête pas en Ukraine, il attaquera le pays suivant. Nous avons appris la leçon du mémorandum de Budapest (2) : nous n’avons pas besoin de promesses vides, mais de réelles garanties de sécurité.

Comment voyez-vous la démarche de Donald Trump. Il ne semble pas spécialement disposé à faire de ces garanties de sécurité une priorité. L’Europe quant à elle peine à exister dans ces discussions…

Nous verrons. Donald Trump répète que ce n’est pas sa guerre. Pourtant, ça l’est, puisqu’il a promis d’y mettre fin en 24 heures. S’il ne parvient pas à obtenir une paix durable ou s’il récompense la Russie à l’issue des négociations, il restera dans l’histoire comme un président américain faible, plus faible que Poutine. C’est ridicule quand on sait que l’économie de la Russie est comparable à celle du Texas.

De son côté, l’Union européenne n’a pas de stratégie, elle est seulement dans la réaction. Cela signifie que vous jouez selon les règles de Poutine. L’Ukraine n’est pas bénéficiaire du soutien de l’UE, elle est la fournisseuse de sécurité de l’UE. Pourquoi avons-nous attendu plus d’un an pour recevoir les premiers chars d’assaut modernes, trois ans pour les avions ? Pourquoi attendons-nous toujours la confiscation des avoirs gelés russes ? Ce n’est pas seulement une question pour l’Ukraine, c’est une question d’avenir pour l’Union européenne elle-même.