Toronto (Canada).

Son départ vers le Canada a fait sensation. En raison du climat politique dans son pays, Marci Shore, historienne spécialiste de la mémoire du XX^e siècle en Europe de l’Est, a décidé de s’exiler et d’enseigner à la Munk School de Toronto. Tout comme son mari, l’historien Timothy Snyder, et le philosophe Jason Stanley. Tous trois sont des personnalités qui ont publiquement dénoncé la tyrannie qui se met en place depuis le retour de Donald Trump à la Maison-Blanche en janvier.

.

Lorsque nous l’avons contactée pour une éventuelle rencontre, elle s’est montrée réticente, expliquant ne plus vouloir aborder sa décision de déménager avec sa famille dans la capitale économique du Canada, « une décision familiale complexe, mûrie pendant des années, qui a inévitablement été quelque peu déformée par la couverture médiatique », soulignait-elle. Elle a accepté finalement de nous voir pour nous parler de « la catastrophe américaine, qui est vraiment radicale, telle qu[’elle] la compren[d] en tant qu’historienne de l’Europe de l’Est et du totalitarisme ».

Tout au long de notre entretien, l’autrice de La Nuit ukrainienne (Gallimard, 2024), un très beau livre sur la révolution de Maïdan en 2014 en Ukraine – à la fois profond et sensible –, a utilisé des termes et des références tirés de l’expérience soviétique pour parler des États-Unis d’aujourd’hui. L’un des antidotes à la catastrophe politique qui s’abat sur son pays, mais aussi sur l’Europe, affirme-t-elle, est de retrouver ces moments magiques de solidarité. Ceux qu’ont vécus les Polonais·es avec Solidarność (« Solidarité ») et, plus récemment, les Ukrainien·nes en 2014.

.

Commençons par une image. Quelle a été votre réaction à la rencontre entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky dans le bureau Ovale de la Maison-Blanche ?

Marci Shore : Je n’arrive pas à m’en remettre. J’ai rarement eu une réaction viscérale aussi intense. Même selon mes critères névrotiques et catastrophistes, c’était vraiment révoltant.

.

Vous étiez aux États-Unis à cette époque ?

Non, je me trouvais à Toronto. Je regardais la scène et je ressentais du dégoût. Leur manière de dire à travers cette humiliation rituelle : « Il faut dire merci. Il faut dire merci », cela m’a fait penser à plusieurs choses en tant qu’historienne. L’une d’elles concerne la violence domestique. C’est une idée que j’emprunte en grande partie aux féministes bélarusses. Elles ont eu cette idée en 2020, peut-être même bien avant, d’établir une analogie entre la violence domestique au sens propre, ces hommes qui frappent leur partenaire, et la manière dont un régime tyrannique traite un pays. Cela va bien au-delà de la métaphore, il y a là quelque chose de très profond.

La manière dont l’agresseur demande à sa victime d’exprimer sa gratitude est aussi un stéréotype du stalinisme, que l’on voyait dans les procès de Moscou. Lors de ces simulacres de justice, les accusés devaient remercier le parti de leur avoir accordé une juste punition.

Dans une lettre ouverte, Lech Walesa, dirigeant historique du syndicat polonais Solidarność, et une quarantaine d’anciens opposants et opposantes au régime communiste, ont expliqué reconnaître ce comportement. C’est ainsi que les interrogateurs de la police secrète pendant la période communiste se comportaient.

Peu après, j’ai été sollicitée par une chaîne de télévision de droite pour une interview, dans le programme « Capital Report » animé par Steve Lance. J’ai accepté. Même si je savais que les questions allaient être tendancieuses, j’étais tellement en colère que j’étais prête à parler à n’importe qui, dans la mesure où j’intervenais en direct.

Comment cela s’est-il passé ?

J’ai pu dire ce que je voulais dire. Mais, ensuite, cela a disparu de leur site ! Ils l’ont censuré, ces lâches, ces soi-disant « combattants de la liberté ».

.

Donald Trump veut-il instaurer un régime autocratique aux États-Unis ?

Oui, il y a quelque chose de cela. Un de mes amis, le philosophe ukrainien Volodymyr Yermolenko, est particulièrement doué pour inventer de nouveaux concepts. Il a qualifié ce que représentent Poutine et Trump de « thanatocratie », en s’inspirant du concept freudien de « thanatos », la pulsion de mort. La destruction est une fin en soi, ce qui est clairement lié au narcissisme pathologique de Trump, et cela dépasse toute rationalité.

Alors, oui, bien sûr, c’est de l’autocratie dans le sens où il ne veut aucune contrainte sur son pouvoir. Mais le terme semble presque trop fade en général. Nous pouvons l’utiliser, tout comme ceux d’autoritarisme et de néofascisme. Ces termes sont des outils d’interprétation. Ils nous permettent d’essayer de comparer et d’analyser différentes situations historiques, qui ne sont jamais tout à fait identiques mais présentent des aspects similaires.

L’idée selon laquelle l’administration Trump lutte contre l’antisémitisme est une affirmation totalement hypocrite et cynique.

L’autocratie est certainement une aspiration, mais ce n’est pas suffisant. Nous devons aller plus loin. Le simple fait qu’il n’y ait pas de véritable idéologie est la chose qui m’intéresse dans ce moment de post-vérité. C’est ce qui différencie ce moment du nazisme ou du stalinisme, car il n’y a pas de vision eschatologique ni de récit cohérent ni d’utopie. Pour Trump, il n’y a pas de vérité ni de mensonge, pas de bien ni de mal. Seul existe ce qui peut être avantageux ou pas à un moment donné, ce qui nourrit son ego à un moment donné. Nous sommes à la cour de Néron.

.

On ne peut donc pas parler du trumpisme comme d’une idéologie ? 

En tant qu’historienne des idées, cette question philosophique m’intéresse. Mais a-t-elle vraiment un intérêt pratique ? On pourrait raisonnablement se demander quelle différence cela fait. Elle m’intéresse beaucoup cependant, même si je comprends que ce n’est pas nécessairement le plus important.

Nous devons envisager le trumpisme différemment de la manière dont nous avons compris le stalinisme, le nazisme ou le fascisme italien. Ils ont en commun le même arbitraire, la même terreur, les mêmes ambitions impérialistes.

.

Mais j’ai passé beaucoup de temps à essayer de comprendre le stalinisme. Mon premier livre portait sur des poètes polonais qui sont devenus communistes. On peut comprendre la séduction exercée par Hegel. Ce n’est pas seulement la téléologie, c’est aussi la totalité qu’il propose. Toutes les pièces s’emboîtent. Quand on est à l’intérieur, on se trouve dans un monde où tout est lié, où tout a un sens et une direction, et où l’on est conduit vers un endroit meilleur. Les moyens peuvent être sanglants, mais la fin est bonne, et il faut casser des œufs pour faire une omelette, et il est peut-être nécessaire de se sacrifier, voire de sacrifier ses propres enfants, pour un avenir meilleur pour toute l’humanité.

Cela ne rend pas la chose acceptable. Ce n’est pas une justification. Mais c’est quelque chose que l’on peut comprendre intellectuellement. On peut comprendre pourquoi cela a captivé les gens. Je peux comprendre pourquoi Hegel et Marx ont captivé les gens. Mais là, on se trouve en réalité face à un abîme nihiliste. On se dit qu’il n’y a même pas l’illusion qu’il existe des valeurs réelles. Et pourtant, cela fonctionne quand même sur les gens.

.

Psychologiquement et existentiellement, le défi consiste alors à comprendre ce qu’il offre. Cela fait penser à Freud et à son livre Malaise dans la civilisation (ou Le Malaise dans la culture), l’idée que la civilisation est synonyme de répression. En réalité, nous voulons nous violer et nous tuer les uns les autres tout le temps, et nous sommes condamnés à être malheureux parce que nous devons réprimer ces instincts. Trump pourrait dire : « Je vous ai libérés de cela. Maintenant, vous voyez une femme marcher dans la rue et vous voulez la violer, allez-y. » Comme le disait Fiodor Dostoïevski, si Dieu n’existe pas, alors tout est permis.

.

Vous étiez professeure à l’université Yale. Comment voyez-vous l’offensive de Trump contre les établissements supérieurs aux États-Unis au nom de la lutte contre l’antisémitisme ? 

Tout d’abord, je vais m’exprimer en tant que juive. L’idée selon laquelle l’administration Trump lutte contre l’antisémitisme est une affirmation totalement hypocrite et cynique qui ne devrait être prise au sérieux par personne, où que ce soit. Lorsque Mahmoud Khalil [étudiant palestinien de Columbia – ndlr] a été arrêté, j’ai signé une lettre ouverte intitulée « Not in Our Name » (« Pas en notre nom »). En général, je déteste signer des pétitions, car je désire tout contrôler et j’aime choisir mes propres mots. Je m’engage très rarement publiquement et explicitement en tant que juive.

Mais il s’agissait d’une lettre rédigée spécifiquement par des professeures et professeurs juifs d’université pour Mahmoud Khalil. J’ai estimé qu’il était important de la signer en signe de solidarité pour deux raisons. La première est que je pensais que si nous, les juifs, nous permettons que le prétexte cynique et hypocrite selon lequel ce régime nous protège de l’antisémitisme soit utilisé pour justifier la violation des droits d’autrui, nous nous ruinons moralement.

Ma deuxième intuition, celle de l’historienne de l’Europe de l’Est que je suis, est qu’il s’agit d’une provokatzia, d’une provocation, d’un coup monté.

.

Vous prétendez que les droits de ces personnes sont bafoués dans le but de protéger ce groupe, ce qui permettra ensuite à ce groupe de servir de bouc émissaire pour le ressentiment justifié des personnes dont les droits sont bafoués.

La violence exercée par le régime pourra alors être redirigée contre les juifs via un troisième groupe servant de bouc émissaire. Et il n’y a rien que ce régime apprécierait plus que de voir cela se produire.

À mon avis, tous les autres spécialistes de l’histoire de l’Europe de l’Est et de l’Union soviétique que je connais ont eu la même intuition. Je ne suis pas la seule à être paranoïaque. Ce régime se fiche de protéger les juifs. Il se fiche des juifs. Il se fiche de tout le monde. Il se fiche des gens. C’est ce qui donne carte blanche à des gens comme Poutine et Trump. Si la vie des autres n’a aucune valeur à vos yeux, vous n’avez aucune contrainte.

.

Dans le domaine universitaire, pensez-vous que ce soit davantage le style de Viktor Orbán, en Hongrie, que celui de Vladimir Poutine, en Russie ?

C’est une bonne question. Je pense que cela pourrait aller dans les deux sens. La meilleure réponse que j’ai entendue à propos de ce que pensaient réellement les Russes il y a trois ans [au moment de l’invasion russe de l’Ukraine – ndlr] venait d’une interview dans laquelle il était dit : « Il est très difficile de savoir ce que pensent réellement les gens sous un régime totalitaire, car le but d’un tel régime est de les empêcher de penser. »

Il est clair que Trump veut empêcher les gens de penser, et il y aura donc une impulsion naturelle à s’attaquer aux universités. Ce qui m’a surtout frappée à ce stade, c’est la disparition des étudiants dans les rues, la manière dont les agents [de police] les enlèvent.

.

Le seul véritable antidote, c’est la solidarité, le fait que l’on doit se serrer les coudes.

Dans une grande université comme Yale, ou même dans une plus petite, un pourcentage énorme des étudiants sont étrangers. Je ne peux pas m’empêcher de penser : « Si je suis assise avec quelqu’un sur le campus ou dans un café, que ferai-je si des types masqués viennent essayer d’emmener cette personne ? Est-ce que je vais me battre ? Est-ce que je vais essayer d’arracher leur masque ? Est-ce que je vais avoir peur et m’enfuir ? Est-ce que je vais crier ? Est-ce que je vais pleurer ? »

Je ne sais pas répondre à toutes ces questions. Je n’ai jamais pensé que des étudiants pourraient disparaître de la circulation, être envoyés dans une prison en Louisiane – et qui sait si quelqu’un aura jamais de leurs nouvelles ? Car, oui, ils peuvent tout simplement disparaître. Cette terreur est nouvelle pour l’université. La terreur imposée à des enfants à la frontière américano-mexicaine pendant le premier mandat est maintenant arrivée dans notre cour.

.

Avez-vous peur lorsque vous retournez aux États-Unis ? 

C’est difficile à dire. Je suis quelqu’un d’anxieux en général ; et je suis sur les nerfs parce que je sais que des choses graves se passent. Je n’ai pas nécessairement l’impression que quelqu’un m’en veut aujourd’hui ou m’en voudra demain. Mais je sais aussi que cela peut arriver, qu’il y a une liste d’ennemis.

Je pense également que c’est un sentiment que j’ai en tant qu’historienne. Un mot en russe signifie « arbitraire », et il implique l’idée de tyrannie, voire de terreur. C’est le contraire de l’État de droit, c’est une pratique qui vise à semer la terreur et à atomiser la société, précisément parce qu’on ne sait pas qui sera le prochain. Et comme il n’y a pas de règles réelles, que personne ne sait vraiment ce qu’est un espace sûr, ils peuvent s’en prendre à n’importe qui à tout moment, et on ne sait pas quand cela va dégénérer. Cela finit par corrompre les relations humaines. Les gens baissent la tête, se réfugient sur Internet et se taisent.

.

Comment résister ?

Je n’ai pas de réponse magique. Bien sûr, je me sens très coupable d’avoir fui. Je ne me considère pas comme une personne courageuse. J’ai toujours écrit et enseigné exactement ce que je pense, en ce sens je n’ai jamais fait de compromis. Beaucoup de mes amis ukrainiens me disent très généreusement : « Oh, tu es si courageuse », mais ils parlent de courage intellectuel. C’est très différent du courage physique. Je ne me suis jamais fait confiance pour avoir du courage physique.