“Même un insecte qui fait un centimètre a une âme d’un demi centimètre” une conversation avec la photographe Kunié Sugiura…

“Même un insecte qui fait un centimètre a une âme d’un demi centimètre” une conversation avec la photographe Kunié Sugiura

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« Je crois que les hasards et les échecs permettent d’accéder à une nouvelle perspective critique, un nouvel esprit critique. Qu’on se l’avoue ou non, le hasard et l’échec affectent notre art de manière significative. »
Cette conviction guide depuis plus de soixante ans le travail de Kunié Sugiura, artiste japonaise née en 1942 à Nagoya, émigrée aux États-Unis en 1963 pour étudier à l’Art Institute of Chicago. Formée d’abord à la physique à Tokyo, Sugiura n’a jamais cessé d’aborder la photographie comme un champ d’expérimentation, à la manière d’une scientifique.

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Installée à New York depuis 1967, elle se définit comme une « double outsider » – et en même temps, fondamentalement, une « double insider » – tissant un dialogue fluide entre ses influences japonaises et occidentales. De ses clichés imprimés sur toile aux photopeintures mêlant monochromes et cadres en bois de récupération, jusqu’à ses photogrammes inspirés des pionniers comme Fox Talbot, chaque œuvre est une exploration. Une manière radicalement personnelle de transformer l’aléatoire et le vivant en matière artistique. Rencontre avec une visionnaire discrète, pour qui l’image est toujours un espace de recherche.

Si vous passez par San Francisco (on ne sait jamais), vous pouvez admirer ses œuvres au MOMA SF à l’occasion de sa toute première rétrospective.

Cet entretien a été réalisé à Arles dans le cadre d’un partenariat avec les Rencontres d’Arles en juillet dernier. Et vous pouvez retrouver l’entretien en langue originale (anglais) à la fin de cette newsletter.

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capture d’écran d’une interview de l’artiste, publiée sur le site internet du SF MOMA

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Rebecca Amsellem : Vous avez commencé à faire de la photographie après avoir vu les photos de Bill Brandt sur les femmes au foyer au Japon. Vous vous êtes dit : « Pourquoi les femmes ne produisent-elles pas ce type de photographie ? »

Kunié Sugiura : C’était en 1964. J’avais déjà vu son travail auparavant, mais cette fois-ci, je l’ai ressenti comme différent – plus comme de la photographie sociale et humaniste. Les femmes semblaient être des sujets et non des objets. Habituellement, lorsque des hommes photographient des femmes nues, il y a souvent une part de fantasme. Mais cette fois-ci, je me suis dit : “C’est ainsi que je veux prendre des photos”.

Si la photographie est censée être objective – un reflet de la réalité – j’ai commencé à penser que, la photographie est un moyen d’expression très subconscient. Elle permet aux spectateurs de fantasmer dans leur propre esprit ou de réaffirmer leur imagination.

Pour moi, le nu représentait l’être humain dans toute son essence. Les vêtements font de nous des êtres socialisés, je recherchais quelque chose de plus primitif : l’humain originel. J’ai photographié des hommes et des femmes nus, je n’essayais pas de les sexualiser. Ils étaient toujours seuls, ne se touchaient jamais, n’interagissaient jamais physiquement.

J’ai recommencé à penser au travail de Bill Brandt, à la déformation et à la distorsion de ses images. J’ai découvert qu’il utilisait un objectif grand angle. Je suis donc allée encore plus loin et j’ai commencé à utiliser un objectif fisheye. J’ai adoré les distorsions. Je me suis également inspiré de La métamorphose de Kafka. Ce sentiment de transformation, de désorientation, résonnait vraiment en moi .Après environ six mois de travail avec l’objectif fisheye, j’ai également appris à imprimer en couleur. J’ai réalisé une série de tirages en couleur, que j’ai trouvés très intéressants.

Mais finalement, j’ai commencé à penser que ce n’était pas suffisant. J’avais d’autres idées. C’est alors que j’ai commencé à travailler avec le photomontage.Bien sûr, je ne pouvais pas placer des personnes nues dans des parcs publics. J’ai donc photographié les personnages en une seule fois, puis j’ai pris des photos séparées des plages et des parcs.Je les ai ensuite combinées.

Rebecca Amsellem : Il y a cette anecdote qui date de 1921 : L’ami de Kafka, Gustav Janouch, lui apporte une feuille de seize portraits provenant d’un nouveau photomaton et lui dit : « C’est un Connais-toi toi-même mécanisé ». Kafka lui répond : « Tu veux dire : Se méprendre sur soi-même ». Lorsque Janouch insiste sur le fait que la photographie ne ment pas, Kafka répond : « Elle attache notre regard aux surfaces et cache ce qu’il y a en dessous. Pensez-vous vraiment que la mystérieuse vérité que les poètes et les scientifiques cherchent depuis des siècles peut être révélée en appuyant sur un bouton d’une machine bon marché ? J’en doute”.  La photographie n’a pas la même signification pour tout le monde. Cette ambiguïté – entre surface et profondeur, intention et illusion – est précisément la raison pour laquelle je trouve la photographie si fascinante.

Kunié Sugiura : La photographie peut être documentaire ou simplement de surveillance, elle peut aussi concerner la mode ou être simplement commerciale.  J’aime le fait que la photographie puisse être classée dans de nombreuses catégories et qu’elle ait toujours une signification différente pour chaque personne.
Pour moi, la photographie était un point de départ, un médium que je pouvais traverser et dépasser. C’est pourquoi je n’ai jamais vraiment pensé que je passerais ma vie à ne faire que de la photographie. J’étais également très intéressée par la peinture.M ais je n’aimais pas la peinture à l’huile – j’y suis un peu allergique, littéralement. Je préférais les acryliques, des peintures à base de plastique. Je les aimais bien lorsqu’elles étaient fines, mais lorsqu’on commençait à les superposer, la surface devenait trop plastique, ce que je n’appréciais pas. Je me suis donc dit : Je vais utiliser la photographie comme premier médium, puis la combiner avec quelque chose d’autre.Mais je ne voulais pas le faire de la manière habituelle, où les gens mélangent peinture et photographie au hasard dans le même cadre. Un jour, j’ai eu cette idée : et si je plaçais une photographie et une peinture côte à côte ? Au début, cela m’a semblé étrange, mais je me suis rendu compte que les gens pouvaient encore séparer les deux dans leur esprit tout en les découvrant ensemble. Cette tension, cette dualité, me stimulait et j’espérais qu’il en irait de même pour les spectateurs. J’ai donc commencé à le faire vers 1975.

Rebecca Amsellem : L’une de vos professeures à l’école d’art de Chicago vous a encouragée à faire du photojournalisme, parce que « les femmes devraient faire plus de photojournalisme ».

Kunié Sugiura : Oui, elle aimait beaucoup Margaret Bourke-White et Dorothea Lange.  Elles étaient journalistes, objectives et humanistes. Ma professeur m’a vraiment poussée dans cette direction. Elle m’a même choisi un sujet : une famille américano-japonaise vivant à Chicago. Il s’agissait de personnes qui avaient été internées pendant la guerre et qui n’étaient jamais revenues sur la côte ouest. Elle m’a présenté à une famille, mais je me suis sentie nerveuse. Pour vraiment les photographier, je savais que je devrais passer du temps avec eux, être présent, et je ne savais pas comment m’y prendre. Le poids émotionnel me semblait écrasant. Je me suis dit que j’avais échoué, que je n’étais pas faite pour être photographe. Ce souvenir est resté gravé dans ma mémoire. Mais c’est à cette époque que j’ai découvert le travail de Bill Brandt. Il m’a ouvert les yeux sur une autre façon de faire des photos, plus intuitive, plus psychologique. La professeure a quitté l’école au même moment : soudain, j’étais libre. C’est à ce moment-là que j’ai commencé à faire les choses à ma manière.

Le titre m’est venu en cours de route : Kō. En japonais, cela peut signifier l’isolement, l’aliénation ou l’individu, selon le contexte. Mais j’y ai aussi vu un signe de calme, voire d’art. Cela me semblait juste. Kō est devenu mon projet d’un an.

Rebecca Amsellem : Je vous ai entendu dire que vous vouliez commencer à être pris au sérieux, alors vous avez commencé à imprimer de grandes photographies, à grande échelle. Est-ce quelque chose que vous recommanderiez aux artistes ? 

Kunié Sugiura : Je ne dirais pas que la grande échelle est toujours la solution. Beaucoup de grandes œuvres d’art sont petites – la petite taille peut être puissante. Mais aux États-Unis, j’ai remarqué que la taille joue souvent un rôle démesuré. Ce n’est pas toujours une question de qualité ; on a parfois l’impression que la quantité compte davantage. J’ai toujours été un peu méfiant à l’égard de cet état d’esprit. Au Japon, on dit : « Même un insecte d’un centimètre a une âme d’un demi-centimètre ». On nous apprend à prêter attention aux plus petites choses, car même une chose minuscule peut avoir un grand poids, une grande signification. Mais lorsque je montrais mes premières photographies en couleur, les gens disaient : « Oh, c’est joli, c’est comme une gravure ». Ils considéraient cela comme quelque chose de délicat, de mineur, qui n’était pas du même ordre que la peinture ou la sculpture. Cela me frustrait. J’avais mis toute mon énergie dans ces œuvres, mais parce qu’elles étaient petites et imprimées, les gens ne les considéraient pas comme de l’art « sérieux ». Je me suis donc dit : D’accord. Je vais les agrandir. À cette époque, je regardais des artistes comme Andy Warhol et Robert Rauschenberg, des artistes américains qui imprimaient des images photographiques sur des toiles. Et j’ai remarqué quelque chose : dès qu’une image apparaissait sur une toile, les gens la traitaient comme une peinture. Elle était immédiatement prise plus au sérieux. C’est ce qui m’a poussé à commencer à imprimer des photographies sur toile, surtout après avoir déménagé de Chicago à New York. Il s’agissait d’un changement non seulement de format, mais aussi de la manière dont je voulais que mon travail soit perçu.

Rebecca Amsellem  : Cela me rappelle une histoire que j’ai entendue sur un podcast à propos de Lee Krasner et Jackson Pollock. Lorsqu’ils ont emménagé dans leur maison, ils ont décidé que Pollock utiliserait la grande grange comme atelier et que Krasner travaillerait dans l’une des petites pièces. Cela signifie qu’elle n’avait de place que pour peindre sur de petites toiles, tandis que lui avait la liberté de créer ses grandes peintures au goutte-à-goutte – celles que nous connaissons tous aujourd’hui. Il a été pris au sérieux presque immédiatement, alors qu’elle n’a été reconnue que bien plus tard, même si elle était tout aussi engagée et talentueuse.

Kunié Sugiura  : Mais aujourd’hui, elle a été redécouverte et son travail reçoit enfin la reconnaissance qu’il mérite. Lee Krasner était une peintre incroyablement accomplie. Je me sens coupable de ne pas avoir prêté attention à son travail plus tôt. Il en va de même pour Joan Mitchell. Aujourd’hui, son travail est célébré et je pense honnêtement qu’elle est encore meilleure que Pollock. Mais pendant de nombreuses années, ces femmes ont été négligées. Toutes les grandes expositions d’expressionnistes abstraits étaient majoritairement masculines, et si elles avaient une peinture dans l’exposition, elles avaient de la chance. Je n’ai pratiquement pas vu leurs œuvres.

C’est pourquoi je suis très attachée aux possibilités qui s’offrent à nous aujourd’hui. Il ne s’agit pas d’exagérer nos réalisations, mais de justifier notre existence et d’être vues pour ce que nous sommes vraiment, pour ce que nous faisons et ce que nous pensons. C’est ce que l’art devrait être : comprendre la philosophie qui le sous-tend. L’art est, à la base, une philosophie visuelle.

Rebecca Amsellem  : Lors de votre exposition à Arles, vous avez mentionné quelque chose qui m’a vraiment frappé à propos des échecs. Vous avez dit : « Grâce au hasard et à l’échec, je crois que l’on peut trouver une nouvelle perspective critique, un nouvel esprit critique.Que vous soyez accepté ou rejeté, le hasard ou l’échec affecte votre art de manière significative ». Est-ce grâce au hasard et à l’échec que votre style ou votre approche de la création artistique a évolué tout au long de votre carrière ?

Kunié Sugiura :  L’échec me libère. Lorsque vous pensez que tout va bien, vous devenez plus conservateur, plus protecteur, et vous risquez de vous en tenir à ce que vous savez faire, en procédant à de petits changements progressifs. Mais quand on échoue, on laisse tomber. On l’oublie et on passe à la chose suivante. J’aime vraiment être dans cet état d’esprit. Heureusement, lorsque je fais des photographies, l’échec fait partie du processus. C’est très expérimental. Dans la chambre noire, si je fais cinq tirages en une journée et qu’un seul est réussi, je suis content. Parfois, j’échoue plusieurs jours de suite et je dois dire à mon assistant : « Cette semaine, je n’ai qu’un seul tirage à laver. » Il n’est pas ravi, bien sûr. Mais lorsque j’ai des tirages plus réussis, il est plus heureux, car il sait que je suis dans une meilleure situation sur le plan créatif. Je pense que l’échec est essentiel pour les artistes : il permet de passer à l’étape suivante. Lorsqu’un artiste est trop satisfait de son travail, je pense qu’il est dangereux d’en arriver là. Je ne pense pas que Picasso ait jamais été vraiment satisfait ; il était toujours à la recherche de quelque chose de nouveau, il changeait de sujet, il allait de l’avant. La vie est vaste et nous sommes si petits. Pour moi, l’échec est un mécanisme qui me permet de rester libre, humble et ouvert à de nouvelles idées. Il m’aide à rester curieux, à continuer à chercher et à passer à l’étape suivante.

Rebecca Amsellem :  Il semble que les notions de vérité et de mensonge soient très présentes dans notre société, la fiction et les faits étant souvent considérés comme interchangeables. J’aime cette citation d’Arendt, qui explique comment les gens mélangent les faits avec leur expérience de ces faits, et les opinions avec la réalité. J’ai l’impression qu’en tant qu’artiste, lorsque vous voulez exprimer votre vérité – votre propre vérité – vous vous retrouvez à la frontière de ces deux domaines : la frontière entre ce qui se passe et ce que vous ressentez à propos de ce qui se passe.

Kunié Sugiura  : Je pense que dans l’art – et peut-être aussi dans la vie – la clé est de toujours aller de l’avant, de chercher quelque chose de nouveau. Dès que nous avons établi quelque chose, nous devrions chercher de nouvelles possibilités et les exploiter.

J’ai étudié un peu les sciences, et dans ce domaine, il y a une distinction entre les scientifiques théoriques et les scientifiques expérimentaux. Parfois, la science expérimentale implique de plonger sans savoir ce que l’on va trouver, et ce faisant, on tombe sur quelque chose d’inattendu, de nouveau. Je pense que c’est une grande opportunité pour nous – de découvrir un nouveau monde, une nouvelle conscience, ou peut-être même l’illumination, au sens bouddhiste du terme.

Rebecca Amsellem :  Vous avez dit avoir étudié les sciences, la physique pendant quelques années avant de partir aux États-Unis et d’étudier l’art. Que vous en reste-t-il ?

Kunié Sugiura :  Quand j’ai grandi, la personne la plus importante dans ma vie était ma grand-mère. Elle était, d’une certaine manière, féministe, même si elle n’avait pas le langage pour le définir. Elle pensait que les femmes devaient avoir une bonne éducation, ce qu’elle n’a pas pu faire elle-même. Elle devait travailler pendant que son jeune frère, qui détestait l’école, était envoyé à l’école. Elle devait travailler tandis que son jeune frère, qui détestait l’école, était envoyé étudier, pour ensuite dépenser l’argent en geishas et en alcool. Ma grand-mère voulait étudier, mais la vie lui rendait la tâche difficile. Elle a fini par devenir coiffeuse traditionnelle et a acquis son indépendance. Elle voulait la même chose pour moi, souhaitant que je sois bien éduquée et que je mène une vie qui profite aux autres.

Elle n’était pas particulièrement satisfaite de mon désir de devenir artiste. Comme notre famille disposait d’une chambre supplémentaire dans la maison, ma grand-mère a décidé de l’offrir à un étudiant brillant et très intelligent qui avait besoin d’un logement. Au lieu de payer un loyer, il me donnerait des cours particuliers. Bien que nous ne soyons pas très riches, cet homme, qui était un scientifique très sérieux, a accepté de me donner des cours. Il ne m’a enseigné que des matières scientifiques, et j’ai donc étudié des livres de science d’un bout à l’autre, même s’il n’était pas intéressé à m’enseigner le japonais ou la poésie, ce que je voulais aussi apprendre. À la fin du semestre, j’avais lu toute une série de livres scientifiques et j’avais de bons résultats en classe. Les enseignants pensaient que j’avais un penchant pour les sciences, mais en réalité, ce n’était pas le cas. On m’a simplement poussée dans cette direction. La plupart des filles ne s’orientaient pas vers les sciences, il était donc facile pour moi de suivre cette voie. Si j’avais choisi la littérature japonaise ou la poésie, j’aurais probablement échoué.

Rebecca Amsellem : Récemment, y a-t-il eu une œuvre d’art ou un texte qui vous a fait changer votre façon de penser sur un sujet de société ? Vous savez, ces moments où quelque chose vous frappe et où vous avez l’impression d’avoir changé de perspective.

Kunié Sugiura  : À bien des égards, je pense que la vie réelle est devenue mon matériau, et qu’elle façonne ma façon de voir le monde et d’aborder mon art.

Rebecca Amsellem : Imaginez que vous vous réveillez un jour dans un monde où il y a un petit détail dans votre façon de faire de l’art, de vous sentir ou d’agir qui vous fait réaliser que vous vivez dans une société utopique. Quel serait ce détail pour vous ?

Kunié Sugiura  : Les gens seraient plus compatissants et plus soucieux de comprendre les autres, d’apprendre davantage. Il faut davantage de communication et je pense que l’ignorance est néfaste.

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#Partenariat – « Ascendant beauf  » de Rose Lamy (Editions du Seuil)

Que se passe-t-il quand les chansons qui nous émeuvent, les films qui nous font rêver ou les artistes qui nous ont construits deviennent des objets de moquerie ? Quand on réalise que ce mépris culturel n’est pas anodin, mais qu’il participe à un système de domination plus large ?

Dans Ascendant beauf, Rose Lamy revient sur son propre parcours et raconte ce que signifie vivre sous le poids d’une classe sociale qui conditionne tout : l’accès à la santé, à l’éducation, à la reconnaissance. Derrière la figure moquée du « beauf », elle met en lumière ce que la domination culturelle cherche à rendre invisible.

Avec ce nouvel essai, elle déconstruit un mépris souvent accepté, parfois même porté par la gauche, et propose une lecture percutante de la violence symbolique que subissent les classes populaires. Un texte politique, intime et nécessaire.

Rose Lamy est aussi la créatrice du compte Instagram « Préparez-vous pour la bagarre », suivi par plus de 250 000 personnes. Après Défaire le discours sexiste dans les médias (2021) et En bons pères de famille (2023), elle continue de secouer les récits dominants — et ça fait du bien.

À l’occasion de la sortie de Ascendant beauf (sortie le 25 avril 2025), nous vous proposons de le gagner avec notre concours en partenariat avec les Éditions du Seuil. Si vous souhaitez le gagner, vous pouvez répondre à cette newsletter – et si vous voulez y joindre une petite blague je suis très preneuse.

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