Dans la Bascule. Allemagne 1933 (Gallimard, 2026), Johann Chapoutot poursuit son travail d’auscultation des mécanismes qui ont permis au pays de tomber dans le fascisme. Il montre de façon documentée comment l’affaissement des élites libérales a laissé le champ libre aux nazis. Cette plongée dans ce moment charnière permet au lecteur d’établir des ressemblances frappantes avec l’époque que nous vivons, un exercice acrobatique sur le plan scientifique, mais fort attractif, qui explique en grande partie le carton en librairie des deux derniers opus de l’auteur.

Car, en lisant Chapoutot, on pense évidemment à la bollorisation et aux petites concessions successives du monde de l’audiovisuel à l’extrême droite sous couvert «d’impartialité». S’il se garde bien d’établir explicitement le parallèle avec le présent dans le cœur très historique de l’ouvrage, l’historien engagé à gauche fustige, dans un épilogue virulent, les «facilitateurs de fascisme» d’aujourd’hui, répond à ceux qui jugent ses alertes excessives et rappelle la puissance de l’héritage antifasciste.

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Que pense l’historien du nazisme des révélations sur les écrits antisémites de Bardella ?

Qui aurait pu prédire ? A part bien sûr quiconque ouvre de temps à autre un livre d’histoire et se trouve familier de l’histoire longue des structures politiques, en l’espèce un mouvement fondé par des anciens vichystes, OAS et vétérans de la Waffen-SS dont la présidente élue en 2011 disait tout connaître, tout reprendre et tout assumer.

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Dans votre épilogue, vous soulignez les «métastases du passé», l’obsession de l’extrême droite contemporaine pour le référent nazi ?

Quand Elon Musk fait un salut nazi, il fait une référence directe aux années 30 ; quand une candidate RN se coiffe d’une casquette de la Luftwaffe [l’armée de l’air nazie, ndlr], quand Alice Cordier, du groupe identitaire Némésis, dessine des runes de la SS avec ses mains, elles font de même. Ces références sont omniprésentes, parce que pour les extrêmes droites mondiales, d’un côté comme de l’autre de l’Atlantique, le IIIe Reich reste le moment le plus prestigieux de leur histoire. C’est dans un second temps que des historiens se saisissent de cet objet, parce qu’il y a un phénomène social de masse. Sur tous les écrans, sur tous les réseaux il y a une inflation de symboles de cette époque.

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Le livre commence sur les excuses de Hitler suite à un «dérapage» antisémite. Ça rappelle la stratégie de la «banalisation» du RN d’aujourd’hui.

Oui, j’en parle au moment de la constitution du gouvernement, le 30 janvier 1933. Hitler va s’excuser auprès de Theodore Duesterberg, qui est pressenti pour devenir ministre. Cet homme de droite a été attaqué par la presse nazie pour ses origines juives. Hitler veut aplanir les choses. Il multiplie également très habilement les gages auprès de secteurs sociaux et culturels qu’il veut séduire, notamment l’Eglise catholique. Il adresse des signes d’amitié pour le Saint-Siège, multiplie les citations chrétiennes, jusqu’à des pastiches du Notre père, en péroraison de certains discours, pour montrer qu’il en est. Que de contritions !

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Le Rassemblement National (RN-FN) fondé par des nazis, Marine Le Pen carresse les patrons.

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Vous racontez les comportements couards, des lâchetés, des petits abandons de l’époque et pointez la responsabilité des élites. Quel rapport avec aujourd’hui ?

Il y a des structures sociales comparables entre les deux époques. Il n’y a pas eu de séisme anthropologique majeur, nos cadres matériels, culturels sont assez comparables. On le voit sur les images des années 30, il y a des automobiles, des trains, des avions. On reste dans le même monde. Et pour les structures sociales, on se rend compte qu’aujourd’hui comme hier, vous avez des élites patrimoniales – je précise toujours «patrimonial», car ce ne sont pas des élites du mérite, de travail, ce sont des élites de la force d’inertie, installées par héritage social, culturel et financier – qui estiment, dans les années 30 comme aujourd’hui, que, du point de vue de la défense égoïste de leur intérêt, faire alliance avec l’extrême droite se justifie puisque le danger qui leur est insupportable est celui d’une gauche qui prône la justice sociale et fiscale et qui menace la rente.

L’alignement du RN sur les desiderata du Medef, les votes systématiques, à l’Assemblée nationale comme au Parlement européen, avec les droites de Bruno Retailleau à Gabriel Attal, montrent que l’extrême droite protège l’ordre social existant, la rente et les dominations, le tout gagé sur une économie de la prédation.

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Quand on pense à Hermann Goering, on pense à la brute épaisse, sans vergogne et, vous, vous le décrivez comme un incompétent.

C’est l’image qu’on a de Goering : un corrompu, jouisseur, violent. Il était plus intelligent que ce qu’on dit mais, il est vrai, totalement incompétent. Ça, c’est le premier aspect trumpien. Le second, c’est l’ignorance active de toute forme de normes, sans aucun scrupule. Goering dit publiquement qu’il encourage les policiers aux violences et à la bavure, qu’il couvrira tout excès. Il a des rapports très conflictuels avec les hauts fonctionnaires du ministère de l’Intérieur de Prusse puisqu’il décide de ne respecter aucune disposition légale.

D’ailleurs le secrétaire général de son ministère démissionne en lui disant : «Je ne peux pas contresigner vos actes. Si je le fais je vais en prison.» Goering s’assied littéralement sur les règles de droit. Il viole méticuleusement toutes les normes qui l’embarrassent. On voit ici ce rapport constant, structurel de l’extrême droite à la norme qui ne vaut jamais pour elle.

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Dans le chapitre intitulé «la Meilleure Solution», vous montrez un monde économique et industriel allemand qui peut s’inquiéter de certains discours nazis à l’aspect dirigistes ou sociaux… Mais ils sont assez rapidement rassurés.

Hitler, depuis le début des années 30, a fait la tournée des cercles de réflexion économique, grâce à ses conseillers économiques, par exemple des journalistes qui sont passés de son côté avec leurs carnets d’adresses, des patrons, petits et grands, qui mettent leurs réseaux, leur expertise au service des nazis. Les nazis avaient la réputation d’avoir une préoccupation sociale, mais c’était faux. C’était un leurre électoraliste, un attrape-nigaud. Résolument, les nazis se situent à droite, fiscalement, économiquement, socialement, ils sont inégalitaristes et sociaux-darwinistes, ils veulent la protection de la propriété privée, ils exaltent la figure de l’entrepreneur, ce héros germanique.

Par ailleurs, Hitler fait des promesses au patronat : la destruction de la gauche, partis et syndicats ; des commandes d’armement qui vont nourrir l’activité, mais sans inflation, grâce au génie financier du Dr. Schacht. Il promet aussi la revanche sur la défaite patronale de 1918, sur la création, par les sociaux-démocrates de la démocratie sociale en Allemagne, les comités d’entreprise élus, la cogestion syndicale, etc. Une loi de janvier 1934 crée le statut de «führer d’entreprise», qui a d’ailleurs inspiré, en 1941 en France, la définition juridique du PDG. Le PDG, c’était une création de Vichy inspirée de la loi allemande.

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Dans l’épilogue, vous prenez l’exemple de Hans Lachmann-Mosse, et pointez également la responsabilité de la presse.

Il y a des bascules de conviction, d’intérêts sordides, une volonté de triangulation pour donner des gages, faire des compromis pour s’adapter aux nouveaux maîtres. C’est très bien décrit par André François-Poncet, l’ambassadeur de France qui fait un rapport le 5 avril 1933 : la droite, les libéraux, la presse libérale se sont couchés. Il n’y a que les communistes qui résistent, précise-t-il. Et parmi les grands titres de la presse qui n’étaient pas dominés par l’extrême droite, il y avait le groupe Mosse.

Mais Hans Lachmann-Mosse veut sauver son groupe. Il va donc écrire à l’immense journaliste Theodore Wolff, rédacteur en chef du Berliner Tageblatt, qui était une sorte de New York Times en Allemagne à l’époque. Un journaliste éminent qui avait été correspondant en France pendant l’affaire Dreyfus. Il était très courageux, juif, républicain. Hans Mosse lui écrit : «Cher ami, la ligne du journal n’est pas assez neutre, j’entends que nous soyons justes à l’égard du gouvernement Hitler.»

Et, dans la foulée, Mosse licencie Wolff. C’est-à-dire qu’au moment où ce journaliste, Théodore Wolff, qui est dans la ligne de mire des nazis parce qu’il est juif et républicain, est menacé, il le jette par-dessus bord le 3 mars 1933, une semaine après l’incendie de Reichstag, en s’offrant le luxe de lui faire une leçon de déontologie journalistique.

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Et pendant ce temps-là Goebbels se marre…

Au même moment, dans le journal personnel de Goebbels, où il note quotidiennement ce qu’il pense, on peut lire qu’il ricane de ce type de situations. Il n’en revient pas que ce soit si facile, que tout le monde se couche, que toutes les digues fléchissent d’elles-mêmes. Il note, avec une satisfaction sardonique, cette propension qu’ont les gens à ramper devant lui, en essayant, bien inutilement, de s’insinuer dans ses bonnes grâces. Il se réjouit que des naïfs fassent le travail à sa place. Et, ensuite, il les élimine professionnellement, un par un.

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