Les classes sociales ne sont plus ce qu’elles étaient. Pire, elles joueraient presque des tours au sociologue qui leur ferait la part trop belle pour décrypter « la société des individus » contemporaine, pelote de passions et d’identités multiples. Car cette société-là demande de s’intéresser de près aux expériences, et surtout aux difficultés rencontrées par chacun au cours de son existence, analyse Pierre Rosanvallon dans un essai marquant, Les épreuves de la vie, comprendre autrement les Français, qui vient de paraître au Seuil. Epreuves de l’intégrité personnelle (agressions, burn-out, etc.), du lien social (mépris, injustice, discrimination) et de l’incertitude (inquiétudes face à l’avenir, pauvreté, divorce), ces expériences chargées d’émotions expliquent les mobilisations sociales récentes.

Impossible désormais de faire l’impasse sur la manière dont les individus se vivent et pensent trouver ou non leur place dans le collectif, souligne le sociologue, professeur au Collège de France. Un message iconoclaste qui ne doit pas surprendre chez cet intellectuel issu de la Deuxième gauche rocardienne, pour laquelle la société et ses évolutions constituaient le coeur du combat. A quelques mois de l’élection présidentielle, un message politique aussi, pleinement assumé, à l’endroit de dirigeants qui n’ont pas encore compris cette nouvelle donne, ou l’ont au contraire trop bien saisie. Quitte à alimenter les colères et les revendications identitaires.

Pourquoi considérez-vous que les épreuves vécues par chacun d’entre nous sont devenues à ce point incontournables pour déchiffrer la société ? 

Pierre Rosanvallon : Tout le monde ressent bien la nécessité de trouver de nouvelles formes d’analyse. La définition à partir des catégories socioprofessionnelles, des classes sociales, a perdu de sa pertinence, parce qu’elle ne permet plus de rendre compte des grands mouvements sociaux contemporains. Certains mettent en avant les fractures territoriales, d’autres celles liées à la mondialisation ou aux formes de séparatisme social des différentes minorités culturelles.

En constatant que les grands mouvements récents – les gilets jaunes, #MeToo, ou les révolutions arabes – ne s’expliquaient pas par la grille habituelle des caractéristiques socio-économiques, j’ai eu l’idée d’utiliser un autre type de catégories : des catégories possédant à la fois une dimension descriptive, objective, et subjective, et permettant de saisir la façon dont les individus ressentent les choses au sein de la société. Les épreuves créent des formes sociales.

Dans quel sens ? 

Le commun n’est plus seulement dessiné par des identités de classe, il l’est aussi par des partages d’épreuves. On peut se sentir proche de quelqu’un parce que cette personne vit le même type de discrimination que celle que vous pensez subir. Le mouvement de contestation des retraites, par exemple, rassemble ceux qui voient l’avenir comme particulièrement incertain, ceux qui ont le sentiment que leur identité, leur intégrité physique et psychique a été bafouée (#MeToo) ; ceux qui se sentent méprisés par les gens d’en haut (gilets jaunes). A mon sens, ces différentes épreuves sont en passe de redéfinir les catégories sociales.

Mais peut-on créer un collectif durable à partir d’un simple partage d’expériences individuelles ? 

Les classes sociales n’ont pas disparu. Simplement, les individus se définissent aussi, dorénavant, par la situation dans laquelle ils se trouvent. Un employé de bureau, par exemple, appartient à une catégorie socioprofessionnelle, mais sa personne ne se résume pas à cela : il peut être en instance de divorce, affecté par la maladie, un accident, etc. Comme le dit le sociologue anglo-polonais Zygmunt Bauman, nous vivons dans un monde où se multiplient les identités portemanteau, les identités transférables.

La société ne risque-t-elle pas de devenir une gigantesque foire d’empoigne des identités, où chacun veut faire valoir ses caractéristiques personnelles au moment « T », au nom de l’égalité ?  

On dérive vers ce que vous décrivez si l’on ne se définit plus que par l’épreuve que l’on traverse. Le cas de personnes discriminées en fonction de leur couleur de peau qui se constituent parfois en un groupe refermé sur lui-même, est emblématique. Mais c’est l’individu qui décide s’il veut se réduire à cet aspect ou non. Le danger apparaît lorsque certains analystes et des politiques s’emploient eux-mêmes à faire de ce moment d’épreuve personnel une catégorie identitaire.

L’autre écueil n’est-il pas le triomphe des égoïsmes ? 

Quand on parle de l’individualisme contemporain, on mélange deux aspects de celui-ci qui sont très différents : la prise de distance par rapport au bien commun et la vision de l’individu comme valeur de singularité – ce que reconnaissent les droits de l’homme et la constitution française, en déclarant que chacun est important, que chacun compte.

Il est très important de valoriser la deuxième acception et de critiquer la première. Les anti-passe, par exemple, mettent en avant leur droit à la liberté. Mais celle-ci se définit toujours par rapport à la collectivité. L’individualisme de séparation, de retrait, qu’on peut qualifier de libertarien, n’a rien à avoir avec l’individualisme de réalisation de soi dans un monde où chacun a sa place.

Les épreuves vécues par chacun ont toujours existé. Pourquoi s’imposent-elles de cette façon désormais ? 

Ce qui est nouveau, c’est la nature de ces épreuves, et notre sensibilité à celles-ci. Quand la Sécurité sociale a été créée, au sortir de la Seconde Guerre mondiale, la première épreuve qui s’était imposée aux esprits était celle de la perte d’emploi, entraînant une chute des revenus. La question du divorce, par exemple, était secondaire. Notre sensibilité contemporaine à des problèmes qui, en eux-mêmes, n’ont rien de nouveau, comme le harcèlement, la domination sexuelle, etc., s’explique par le fait que nous sommes rentrés dans une société d’individus, qui accorde davantage d’importance à la singularité de chacun. Ce qui accentue les attentes d’égalité. Un travailleur algérien des années 60 venu travailler chez Renault avait intériorisé une certaine position d’infériorité. Désormais, ses enfants, Français eux, n’acceptent plus cette situation.

Du point de vue politique, cette mutation est cornélienne : comment représenter des citoyens à ce point singuliers et « fluides », comme dirait la philosophe américaine Judith Butler ? 

La notion de représentation a toujours eu deux dimensions : elle est à la fois une image réduite de la société, comme le disait Mirabeau, et l’écho de celle-ci – elle doit rendre présent ce que vivent les gens. La première dimension était facile à réaliser lorsque la société était perçue comme un ensemble de territoires et de groupes sociaux. A partir du moment où l’on rentre dans un monde où ce sont les épreuves qui définissent la vie sociale, et plus seulement les identités, le tableau se complexifie. Il faudrait ajouter à la représentation politique une dimension narrative qui permette de refléter la société telle qu’elle évolue, en s’appuyant sur le roman, le cinéma, les sciences sociales… Ces sources peuvent offrir un miroir donnant à chacun le sentiment que ce qu’il vit est pris en compte et considéré comme important.

Je crois tout à fait possible de reconstruire du commun autour du respect, de la dignité, de la tolérance, de l’honnêteté. Ces valeurs, ces « qualités démocratiques » dirais-je, sont plébiscitées par les Français. Nous avons le sentiment d’une perte de repères parce que les identités traditionnelles se sont défaites, mais l’objectif de la construction démocratique reste le même : nous permettre d’échapper à l’enfermement dans une position identitaire et victimaire.

Valérie Pécresse, la présidente de la région Ile-de-France, et candidate à l’élection présidentielle, vous a entendu : elle dit vouloir mettre l’accent dans sa campagne sur l’idée de « dignité »… 

Mon essai est un livre d’analyse de la société mais il a évidemment des conséquences politiques immédiates. La politique, si elle veut traiter ces épreuves, doit aussi prendre en compte les émotions qu’elles suscitent et j’évoque, de fait, des modalités de réponses.

Vous commencez votre livre par cette phrase : « La vraie vie des Français n’est pas dans les grandes théories ou les moyennes statistiques ». Autrement dit, le ressenti, d’un point de vue sociologique, compte tout autant que la réalité des faits. Lire sous votre plume ce que disent et répètent les leaders populistes est assez étonnant ! 

Ce qui explique en partie le succès des populistes, comme je l’ai analysé dans mon ouvrage précédent, Le Siècle du populisme (Seuil), c’est qu’ils ont compris qu’ils devaient tenter d’entrer en résonance avec les grands affects de la société. L’un de leurs principaux théoriciens, le politologue argentin Ernesto Laclau, a même théorisé leur rôle central.

Mais les populistes ne vont pas plus loin, et ne cherchent qu’à entretenir la charge négative de ces émotions. Ce sont des banquiers du ressentiment. Tout cela ne fait pas un projet démocratique. Si la politique n’est plus que l’expression des affects, elle se rabaisse à une simple compétition démagogique.

Arnaud Montebourg vous reproche d’avoir privilégié dans ce livre la compréhension des émotions sur l’analyse des rapports de force sociaux. Il n’a pas compris, lui, que la société avait radicalement changé ?  

Honnêtement, je le crains. Il ne s’agit pas de dire que les conflits d’intérêts et la notion d’exploitation du travailleur n’existent plus. Mais il faut être conscient de ce phénomène, à mes yeux spectaculaire : alors que nous vivons un accroissement inédit des inégalités depuis un siècle, sur quoi se mobilise la société ? Sur le rejet de formes d’injustice que l’on peut objectivement considérer comme plus localisées et circonscrites. Le fait que les gilets jaunes ne vouent pas aux gémonies le patronat, mais le gouvernement au pouvoir, qu’ils estiment trop loin des réalités qu’ils vivent, est un indice particulièrement éclairant.

Anne Hidalgo, elle aussi, a lu votre ouvrage. « Une société des égaux, quel beau message, quel beau défi », dit la maire de Paris et figure de proue du Parti socialiste. Au-delà du satisfecit, la réponse est assez molle. Êtes-vous étonné/navré ? 

Une grande partie des personnalités de gauche pensent que leurs idées ont reculé parce qu’ils ont oublié les catégories populaires. Mais ce n’est pas la question. De quelles catégories populaires parle-t-on? Ce qu’il faut, c’est retrouver la société réelle. La gauche ne pourra retrouver une centralité politique que si elle se redéfinit par rapport à ces épreuves individuelles.

Vous disiez en 2018 que la gauche n’avait pas d’idées. C’est donc toujours son problème ? 

La multiplication des candidats de gauche à la présidentielle est l’un des indices montrant qu’elle est en effet très démunie sur ce plan. Les individualités concurrentes surgissent de toutes parts.

La mutation sociologique que vous décrivez rend-elle caduc la partition gauche-droite ? 

Cette distinction était fondée sur une double opposition de valeurs : priorité à l’ordre ou à la justice, priorité à la production ou à la distribution. Ces deux éléments existent toujours, bien sûr, mais ils ne peuvent plus être le vecteur organisateur des conflits politiques. D’autres antagonismes politiques sont apparus sur la façon de répondre aux épreuves individuelles dont nous parlons. Il y a ceux estimant que la réponse se trouve dans un universalisme transcendant, et ceux qui pensent qu’il faut former un nouveau projet démocratique donnant un contenu aux idées de dignité, de respect, d’égalité des chances.

Ce débat est d’une autre nature que celui du clivage droite-gauche. Le conflit ne porte pas sur les valeurs théoriques, qui font l’unanimité ; il porte sur la manière concrète de les mettre en oeuvre. La question de la mixité sociale à l’école ne peut pas se réduire à une discussion sur les quotas à introduire dans des grandes écoles. Comment répondre efficacement à la discrimination, comment lutter contre le séparatisme ? C’est bien sur les moyens des politiques choisies mais aussi sur les fantasmes et les peurs qu’elles peuvent engendrer que nous discutons. Toute une part de la vie démocratique aujourd’hui consiste à atténuer la part des fantasmes pour essayer de se concentrer sur la nature des réponses à apporter.

Emmanuel Macron tient votre cercle de réflexion La République des idées parmi « les plus pertinents du champ intellectuel français », selon nos confrères du Monde. Comment accueillez-vous l’hommage ? 

Quand on écrit des livres, on est habitué aux coups d’encensoir des uns et des autres. Ils sont peut-être un signe de consécration sociale, mais certainement pas un signe d’influence sociale !. Lorsque j’ai publié en 2015 Le bon gouvernement, Emmanuel Macron, qui réfléchissait à sa candidature, m’avait confié que cet ouvrage était l’un de ses livres de chevet. Je vois qu’il n’a pas complètement suivi les conseils que l’on pouvait tirer de sa lecture.

Sur quoi ne vous a-t-il pas écouté ? 

Ce livre mettait l’accent sur la nécessité, pour bien gouverner, non seulement de manifester son autorité, mais aussi de comprendre la société sans la regarder de haut. Il ne suffit pas d’être riche de statistiques et de données macrosociales pour comprendre la complexité d’un pays.

Claire Chartier dans l’Express