Il n’a jamais exclu l’arrivée au pouvoir de Donald Trump, et il estimait début janvier 2022 que l’invasion de l’Ukraine par les Russes était fort probable. Par son intuition, ses connaissances et son pragmatisme, Alain Frachon est l’un des meilleurs chroniqueurs français actuels des enjeux de politique étrangère. En ces temps de guerre, la lecture d’Un autre monde. L’ère des dictateurs (Perrin), qui réunit une centaine de ses articles publiés depuis 2014 dans Le Monde précédés d’un essai inédit sur la Chine, est donc des plus pertinente et instructive.

De la fin du mandat de Barack Obama au retour de la Russie en passant par les crises du Moyen-Orient, ce recueil pose en filigrane la question majeure de notre époque : où en est l’Occident, face à l’ascension de la Chine et à l’agressivité des dictateurs ? On appréciera les pistes de réponse qui y sont développées et, soulignons-le, l’humilité d’un auteur qui n’est pétri d’aucune certitude.

Des experts de politique étrangère et de la Russie n’ont pas vu venir la conflit en Ukraine. Pas vous, puisque le 7 janvier 2022, dans une chronique reprise dans ce recueil, vous annonciez la guerre…

Alain Frachon : J’ai exercé presque tous les genres du journalisme. Et dans tous ces métiers, j’ai toujours fait très attention aux textes et aux discours des dirigeants, en particuliers ceux des autocrates. Je me suis toujours méfié de l’interprétation selon laquelle, quand ils tiennent des propos farfelus, inacceptables ou terrorisants, ce serait à destination intérieure et jamais un prélude à l’action. Or, de mes cinquante ans de journalisme, je retiens une expérience : en général, les dictateurs font et croient ce qu’ils disent. Il faut donc toujours les prendre au mot. Ils vivent dans un univers idéologique et psychologique fermé qui les protège et définit leur perception du monde.

Ainsi, je suis convaincu que Vladimir Poutine, dans cette espèce de placenta idéologique où il baigne, croit ce qu’il dit. Par exemple, quand il traite les Ukrainiens de nazis, ce n’est pas simplement à destination intérieure : cela lui permet de démoniser l’adversaire et donc de justifier des atrocités à son encontre – bombarder sa ville, sa maison, son école. Et quand il écrit début juillet 2021 dans ce long article qu’il a probablement écrit lui-même et publié sur le site du Kremlin que l’Ukraine n’existe pas, qu’il n’y a pas de peuple ukrainien, de patriotisme ukrainien, que l’Etat ukrainien est une institution superficielle due à une erreur du parti communiste de l’URSS et qu’elle va s’effondrer, il y croit aussi. Rappelez-vous qu’en février, l’ordre donné aux soldats envoyés en Ukraine est d’avoir un costume d’apparat dans leur barda parce que dans 10 jours, ils feront un grand défilé à Kiev, applaudis par la population. D’où ma chronique de début janvier sur les risques de guerre pour 2022, dont le premier était l’attaque de l’Ukraine par la Russie.

Notre incrédulité à l’égard des dictateurs vient-elle de ce qu’en démocratie, on est habitué à ce que les politiques ne pensent pas et ne fassent pas toujours ce qu’ils disent ? 

En dictature ou en démocratie, on ment toujours, comme dans toutes les activités humaines. La différence, en ce moment, dans les démocraties libérales, est qu’il existe une machine à démultiplier et massifier le mensonge de manière telle qu’elle en change la nature. Le mensonge prend une telle proportion qu’on finit par douter de la frontière entre le vrai et le faux et que la valeur de la réalité factuelle diminue : on ne sait plus où elle est.

Vous expliquez que jusqu’au début des années 2000, on avait foi dans l’extension de la démocratie et du marché et que les vingt dernières années ont été celles de la désillusion. Mais la guerre en Ukraine n’est-elle pas l’occasion d’une renaissance de la confiance dans notre modèle, malgré ses imperfections ?

Je l’espère. Et c’est possible. A partir de 2000 s’effondre l’illusion que la démocratie libérale telle que nous la pratiquons serait l’horizon politique indépassable. En parallèle, on a vu monter – comme le montrent ces chroniques – l’autocratie. Il y a moins de démocraties aujourd’hui qu’il y en avait au début du siècle.

Mais on s’est peut-être laissé berner par cette idée que les autocraties seraient plus efficaces. C’est la position de Xi Jinping, mais aussi de Vladimir Poutine dans un long entretien qu’il a donné au Financial Times  en 2019 : la démocratie est obsolète parce qu’elle n’est pas capable de maîtriser les problèmes complexes que pose le monde d’aujourd’hui, expliquait-il. Et que voit-on ? Regardez les autocrates face à un vrai problème comme la pandémie de Covid-19. Longtemps la Chine s’en est servie comme argument pour prétendre qu’ils avaient réussi à maîtriser la pandémie. Mais il suffit d’un variant un peu spécial pour que le pays se retrouve en récession et confine 400 millions de personnes. Et la Russie ? Ils n’en parlent jamais. Et le Brésil ? Mêmes difficultés. Nous, au contraire, on a inventé les seuls vaccins qui marchent, on a su les produire, et on a su les distribuer sans martyriser la population – contrairement à ce qu’on raconte. L’autocratie a pris des coups et quand en plus elle débouche sur une guerre comme celle qu’on voit aujourd’hui, on peut espérer que les démocraties libérales vont reprendre du poil de la bête.

En revanche, je vois des signes plus négatifs dans les votes à l’Assemblée générale des Nations Unies ou dans les réactions à l’agression russe. Je suis frappé par le nombre de pays du monde arabe et d’Afrique, et de pays proches des Etats-Unis comme la Thaïlande, le Mexique ou l’Indonésie, qui n’ont pas voulu assumer cette condamnation et prendre des sanctions contre la Russie. Dans toute une partie du monde, notamment dans le Sud, la déconsidération de l’Occident est réelle.

Tout le monde était-il vraiment si naïf dans la période post-1989 ?

C’était la pensée dominante aux Etats-Unis : Bill Clinton, les deux Bush, Jimmy Carter y croyaient profondément. Peut-être que, du fait de leur histoire, les Européens étaient plus sceptiques : nos présidents de la République l’étaient. La définition même de l’Occident, c’est de générer une pensée critique. C’est notre caractéristique, et il faut la conserver. Dès qu’une pensée s’installe comme dominante, il faut la critiquer.

La politique étrangère considère les pays comme des acteurs essentiels. Mais dans chaque pays, il y a des divergences d’opinion entre groupes et entre individus. La politique étrangère ne devrait-elle pas davantage considérer les mouvements intérieurs aux pays ? En Ukraine, on ne s’attendait pas à ce que la revendication occidentale soit si ancrée au sein de la société…

Ce n’est pas un défaut, c’est une réduction. Prenez les Etats-Unis depuis 2000 : vous avez la réponse aux attentats de 2001 qui va déboucher sur l’agression de l’Irak qui elle-même va provoquer 20 ans de chaos et de destruction au Moyen-Orient, puis la crise de 2008 qui va mettre des millions de personnes à la rue, puis le président Donald Trump, puis le 6 janvier 2021 au Capitole. C’est terrible. De fait, la déconsidération des Etats-Unis est très forte : ces événements ont mis en doute leur compétence et leur loyauté envers leurs valeurs. Cependant, dans le même temps, les Etats-Unis ont créé beaucoup de richesses, le PIB moyen par habitant a retrouvé l’élan qu’il avait avant la crise et même l’a dépassé, ils ont sauvé leur industrie automobile, et ils ont continué à inventer le profil de l’industrie du futur avec le numérique. Chaque année, ils ont obtenu la moitié des prix Nobel, ils ont fait des films, écrit des livres, fait de la musique. Il est donc extraordinairement réducteur de ramener le premier XXIème siècle à leur politique intérieure ou étrangère.

Prenez le cas de la Pologne : elle faisait mauvaise figure. Nous ne la regardions qu’à travers son incarnation politico-étatique – un parti qui nous paraissait mettre en danger l’état de droit, qui interdisait l’avortement, qui était dur avec les LGBT. Mais quand il s’agit d’intégrer en trois mois deux millions et demi de personnes, de les mettre à l’école, de leur trouver un logement et de les soigner, pour la plupart des femmes et des enfants, la Pologne nous donne une bonne leçon de morale. Et quelle est son image maintenant ? C’est celle de sa société civile, que le gouvernement a suivie.

En Russie, c’est la même chose. Certes, une majorité de Russes soutient Poutine et sa guerre, mais pour une raison que nous oublions : la propagande, ça marche. Ils sont matraqués. Et Internet est de plus en plus contrôlé par le gouvernement.

La condamnation de la guerre est quasiment unanime en Occident. Il y a une exception, le groupe des réalistes offensifs comme le professeur américain John Mearsheimer. Que pensez-vous de leur position ?

John Mearsheimer et Stephen Walt sont intéressants et il faut les lire. Ces analystes, comme d’ailleurs Henry Kissinger qui l’a montré dans ses récentes déclarations, s’opposent à une école de pensée dite idéaliste. Pour les idéalistes, on ne peut pas traiter un État indépendamment de la nature de son régime. On traitera donc mal une dictature. Les réalistes préfèrent adopter une position de neutralité sur ce point. Ils estiment que les relations entre Etats sont d’abord des rapports de force, et qu’il faut les étudier et en tenir compte.

Je crois pour ma part qu’on ne peut pas fonder une vraie politique étrangère sur le seul respect des droits de l’homme. En revanche, si ce régime finit par écraser ces droits de manière insupportable, vous n’allez pas maintenir la même relation avec lui. C’est le cas de la Chine, qui emprisonne pour ce qu’ils sont et non ce qu’ils ont fait un million de musulmans. Cela résonne durement chez nous. Nous le faisons savoir aux Chinois et les Américains prennent des sanctions commerciales. Même si vous êtes un réal-politicien, cela va modifier vos relations avec ces pays. Et si vous ignorez cette dimension, vous prenez des risques : si le pays change, les anciens opposants devenus dirigeants n’auront pas oublié que vous avez traité le régime tyrannique qu’ils ont renversé en ami. On ne peut pas réduire la géopolitique à cette question mais elle se pose. Et il faut savoir adopter la perspective d’une école ou d’une autre selon les circonstances.

Mais aux Etats-Unis, ceux qui sont le plus critiqués ne sont pas les réalistes mais les néoconservateurs. Eux pensaient qu’ils ne pourraient être fidèles aux valeurs des Etats-Unis que s’ils les exportaient. C’était aussi une manière de protéger le pays : plus il y aurait de régimes démocratiques, moins l’Amérique serait inquiétée. Après l’effondrement de l’URSS, les Etats-Unis avaient un quasi-monopole de la force militaire ; pour les néocons, c’était l’occasion de s’en servir dans la mesure où ils feraient le bien. Ils se voyaient l’incarnation du bien du fait des conditions de la naissance de l’Amérique. Mais exporter la démocratie jeffersonienne sur les bords du Nil et de l’Euphrate n’a pas marché et a déclenché des catastrophes – sans doute davantage que les opérations inspirées par l’école réaliste.

Comment voyez-vous évoluer le conflit ukrainien ?

Contrairement à ce que certains disent, les objectifs de la Russie sont vagues. Les Russes, qui n’ont pas réussi à renverser le gouvernement ukrainien et ont commis une bourde politico-stratégique historique, de l’ordre de celle des Américains en Irak, ont laissé entendre qu’ils se rabattraient sur le Donbass. Ils vont donc vouloir prendre à l’Ukraine cette bande orientale frontalière de la Russie qui descend vers la mer Noire. Mais où s’arrêteront-ils ? Iront-ils jusqu’à la mer Noire ? Odessa ? On ne sait pas. D’autant qu’en ce moment, cela va mal pour les Ukrainiens.

En admettant que ce scénario soit le bon, que peut-il se passer ? Une fois consolidée cette bordure de 600 km, peut-être les Russes voudront-ils discuter d’un cessez-le-feu avec l’Ukraine. Comment va s’amorcer cette négociation extrêmement compliquée ? La réponse appartiendra aux Ukrainiens. Et l’avenir sera-t-il un nouveau rideau de fer ? Car les Ukrainiens pris dans ces territoires ne voudront pas y rester. Dans la partie du Donbass aux mains des sécessionnistes armés qui ont voulu rompre avec Kiev et que la Russie a organisé en deux Républiques autonomes en 2014, un million d’Ukrainiens ont fui. Où ? Pas à l’est, à l’ouest ! Alors, va-t-on construire un nouveau mur de 600 km de long avec des barbelés ? Les Russes vont-ils peupler ces régions avec des Russes ? Jusqu’à quand ? Une prochaine détente ? Et que vont faire les Occidentaux des sanctions ? Les lever en cas de cessez-le-feu, ou les garder tant que les Russes occupent un quart du pays ?

Et vous, qu’en pensez-vous?

Je vois mal les Occidentaux lever toutes les sanctions d’un pays qui en occupe un autre. Quant aux négociations, cela m’étonnerait que Kiev n’exige pas un format multilatéral. Quel sera alors le rôle des Etats-Unis et des Chinois ? L’Union européenne aura aussi sans doute un rôle à jouer car elle a compté par ses sanctions et ses livraisons d’armes. Je crains aussi la fatigue de la guerre. On ne peut pas se battre six mois avec une telle intensité sans être épuisé. Les destructions sont gigantesques ; la Russie va s’emparer d’un champ de ruines. Tout le monde à beau faire des déclarations en tous sens – il faut un cessez-le-feu ; il faut aller jusqu’à la victoire, nous dit Nancy Pelosi sans définir la victoire ; il faut une défaite stratégique, nous dit-on sans la définir – au fond, ce sont les Ukrainiens et les Russes, et le champ de bataille, qui décideront. Dans tous les cas, il s’agit d’un échec total du multilatéralisme, qui consiste à imposer un minimum de normes dans la vie internationale, et de l’ONU, supposée maintenir la paix.

La Chine est-elle également responsable de cet échec ?

La Chine avait une carte à jouer au début du conflit mais ne l’a pas fait. Mettons-nous dans la tête de Xi Jinping : il a à cette époque un important conflit avec les Etats-Unis, au plan économique, commercial, technologique et politique. Il veut sa part de prépondérance dans le monde de demain mais estime que les Etats-Unis ne veulent pas lui céder de place. Il a aussi de bonnes relations économiques avec l’Ukraine. En même temps, il a un traité d’amitié avec Poutine : il faut lire ce texte diplomatique extraordinaire paru le 4 février dernier. Poutine va aux JO d’hiver, regarde un peu le ski, s’endort même, et a déjà l’air un peu bouffi, puis il va à Pékin et a une longue conversation avec Xi Jinping, dont sort un communiqué sur l’amitié « sans limites » dans tous les domaines entre la Chine et la Russie. Ce long texte équivaut à une déclaration de guerre culturelle à l’Occident.

Poutine a dû dire à Xi Jinping ce qu’il prévoyait de faire en Ukraine – changer le gouvernement en 48 heures et installer des pro-Russes, comme il l’a fait au Kazakhstan. Xi Jinping a dû enregistrer sans broncher, mais il aurait pu dire à Poutine qu’il était en mesure de calmer les Etats-Unis. Car c’était aussi dans son intérêt : la Chine va vers la récession et n’a pas besoin d’une autre crise, surtout avant le Congrès du PC de novembre 2022 qui doit donner à Xi son troisième mandat. Un rôle de médiation dans le conflit aurait pu lui faire obtenir une réduction des sanctions contre la Chine et ainsi lui permettre de se targuer d’avoir amorcé une détente. Du leadership chinois mondial, en quelque sorte.

Mais il ne l’a pas fait. Il a choisi la solidarité avec la Russie, et la gigantesque machine de propagande russe, dans toutes les langues, s’est mise au service de Poutine. Avec un message simple : tout est de la faute de l’Occident de l’Otan, et c’est à cause de cela que les Russes ont envahi l’Ukraine. C’est un mensonge mais cela marche : regardez les autres pays. Prenez une organisation régionale comme l’Organisation des Etats américains, basée à Washington, dont la plupart des pays ont de bonnes relations avec les Etats-Unis. Eh bien le géant de l’Amérique latine, le Brésil, refuse non seulement de voter les sanctions mais même de condamner l’invasion russe.

Pourquoi ce choix ?

La réponse est dans le communiqué du 4 février. La priorité de Xi Jinping est son alliance avec la Russie. Mais celle-ci ne s’explique pas parce que les sanctions de 2014 ont jeté les Russes dans les bras de la Chine. Ce qui les lie, c’est une solidarité politico-idéologique : se battre ensemble pour imposer une autre interprétation des grands textes qui régissent l’architecture des relations internationales, comme la Déclaration universelle des droits de l’homme et la Charte des Nations Unies. Ils ne veulent pas continuer à vivre dans un monde structuré par les Occidentaux au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale puis au lendemain de la guerre froide, où on vendait à tous les peuples que la démocratie libérale était la norme à atteindre. Ils veulent une « nouvelle ère », où cette architecture soit modifiée dans un sens précis, qui soit plus favorable ou à défaut bien moins hostile à l’autocratie.

C’est à la fois une façon de se protéger et de faire reconnaître leur « succès » : le PC pense sans doute que c’est grâce à lui que la Chine est aussi moderne et puissante et que 700 millions de Chinois sont sortis de la pauvreté. Pour le 100ème anniversaire, en 2021, de la création du PC chinois, Xi Jinping a déclaré que le parti a conduit le peuple « dans la création d’une nouvelle forme de la civilisation humaine » ! Poutine quant à lui estime probablement qu’il a réordonné la vie économique et sociale russe, ce qui est partiellement vrai. L’enjeu n’est ici ni économique, ni stratégique, mais politico-idéologique.

Veulent-ils réinterpréter ces textes et ces libertés ou les changer ?

On dit que ce sont des puissances révisionnistes qui veulent modifier le statu quo. Mais ils sont plus intelligents que cela, et ils donnent eux-mêmes des exemples de ce qu’ils espèrent. Les Chinois sont très présents dans un grand nombre d’organisations spécialisées de l’ONU, où nous sommes, nous, trop peu investis : par exemple le Conseil des droits de l’homme des Nations Unies. Ils y diffusent leur point de vue, par exemple l’idée que la liberté individuelle ou d’expression ne veut rien dire. En revanche, les droits des femmes, le droit à la santé et le droit à l’éducation, disent-ils, sont prioritaires. Ils sont en plein relativisme culturel : nous partageons les mêmes valeurs que vous, disent-ils, mais vous avez mis trois siècles à construire des régimes politiques qui y correspondent ; nous, nous y croyons aussi mais nous avons construit des systèmes différents du vôtre.

Ce faisant, les Chinois ont constitué des majorités ou des minorités de blocage à l’ONU lorsqu’ils étaient menacés d’être condamnés. Comment peut-on expliquer qu’il n’y ait pas eu de condamnation à l’ONU, notamment au Conseil des droits de l’homme des Nations Unies, de l’internement d’un million de Ouïghours, voire de la stérilisation forcée de certaines femmes ? Pourquoi les Saoudiens n’ont-ils pas voté ? L’incarnation de la défense de l’islam sunnite, où était-elle ? Pas un pays arabe, même la Turquie, n’a réagi – tous se sont couchés devant la Chine. Les Chinois ont les moyens de réaliser ces alliances parce qu’ils financent des infrastructures, investissent, donnent des masques et même leur vaccin médiocre gratuitement. Ils pourraient même réussir à vendre à l’Afrique un contre-modèle : vous avez essayé la démocratie, ça n’a pas marché ; faites comme nous ! Les nouvelles routes de la soie sont du soft power à la chinoise, avec une finalité : créer cet environnement international qui n’est plus hostile au PC chinois.

Cette position anti-occidentale est-elle un pur rapport de force auquel on ajoute une explication idéologique ad hoc, ou est-ce une opposition plus ancrée, qui s’expliquerait notamment par une volonté de revanche vis-à-vis d’humiliations vécues par la Chine – qui parle du « siècle de l’humiliation » pour la période 1839-1949 – et la Russie – dont les années 1990 ont été très difficiles ?

C’est tout cela à la fois. Le PC chinois estime que c’est parce que les Chinois étaient faibles à l’intérieur qu’ils étaient divisés et ont été colonisés par les Européens et les Japonais. L’unité de la Chine, c’est ce qui compte le plus, mais l’unité de la Chine avec un régime démocratique à l’occidentale, ils n’y croient pas. Certains au sein du PC ont pu penser qu’on pouvait libéraliser le régime chinois, pas de manière centralisée, mais province par province, et progressivement, en introduisant des éléments de suffrage universel. C’est aujourd’hui terminé.

De plus, les Chinois, même les plus âgés, ont tous connu le malheur et des difficultés matérielles colossales. Quand ils voient où ils en sont maintenant, ils apprécient l’amélioration de leur situation et ont peur de fragiliser leur régime. Les dirigeants le savent et manipulent ce sentiment. Vladimir Poutine de même sait bien que sa population a peur de revivre la transition après 1989, quand on a voulu passer du jour au lendemain du socialisme au capitalisme, où l’on ne payait plus les retraites, où l’Etat était en lambeaux, et où plus personne ne contrôlait cet immense pays. Tous ces gens ont des exemples, dans la tête et dans les tripes, qui peuvent exonérer un moment de tyrannie.

Mais ils sont malheureux à cause de leur tyrannie, présente et passée. Et nous sommes riches parce que nous sommes libres…

Ils répondent que eux sont riches parce qu’ils ont des dictatures. C’est un dialogue compliqué. Le chemin démocratique et libéral semble nous être propre : nous sommes judéo-chrétiens et descendants de l’antiquité gréco-romaine. Et nous avons incarné nos valeurs dans certaines institutions. Encore qu’à Taïwan et au Japon, certains confucéens vivent très bien la démocratie…

Nous avons bien compris que nous ne pouvions pas imposer notre modèle et qu’il nous était propre, mais il semblerait qu’il ait une attractivité supérieure aux autres : les Ukrainiens ont exprimé d’eux-mêmes une énorme envie d’Occident…

Oui, d’où le conflit ! Voir des gens de culture russe mieux réussir qu’eux et vouloir se séparer d’eux est pour les Russes insupportable, et leur fait craindre le chaos chez eux. C’est pourquoi ce conflit est le pur produit de la volonté de Poutine, et que l’extension supposée de l’Otan n’a rien à avoir dans l’affaire. Quand Poutine rencontre Biden à Genève en juin 2021, ils se mettent d’accord sur la sécurité en Europe. Ils n’ont même pas encore commencé que Poutine flanque un ultimatum sur la table en décembre. Pourquoi ? Parce qu’il pense à autre chose, il est effrayé par le partenariat que l’Ukraine vient de signer avec l’UE ! D’où l’hostilité foncière de Poutine : entre « Russes », et orthodoxes, on devrait selon lui se reconnaître. On l’accuse de vouloir reconstituer la Russie blanche. Et c’est vrai. Il vit dans un rêve de nostalgie impériale, incapable de concevoir que les Ukrainiens ont une autre vision de l’avenir que les Russes.

En revanche, écrivez-vous, la liberté économique adoptée par les Chinois ne les a pas conduits sur la voie démocratique…

A partir des années 2000, les Américains ont développé une stratégie dite d' »engagement » avec la Chine : il s’agissait de développer avec elle un réseau tel de relations que les Chinois seraient forcés de jouer le jeu de l’ordre international fixé en 1945. Toutes les grandes universités américaines ont ouvert en Chine, tous les think tanks, tous les laboratoires, toutes les banques, et Hollywood y voyait un marché gigantesque. Pour d’autres, comme John Mearsheimer, c’était un fantasme. Et il semble avoir eu raison. Nous Occidentaux – et notamment ma génération – avons vécu avec cette idée, selon l’expression de Jean Guéhenno, que nous avions la formule gagnante : liberté = prospérité = paix. Pour les Américains, ce fut la concomitance de l’enrichissement, de l’urbanisation et de la création d’une classe moyenne. Tout le monde pensait, parce que nous l’avions constaté chez nous, que cela déboucherait sur une forme ou une autre de libéralisation politique. Eh bien avec la Chine, cela n’a pas marché.

Dans les pays libéraux, européens puis américains, les libertés politiques sont venues avant les libertés économiques et étaient leur fondement. L’erreur n’est-elle pas d’avoir conçu cette relation dans le sens inverse ?

Dans les Lumières anglaises et françaises, ces trois libertés marchent ensemble dans un rapport dialectique, et ont donné nos institutions. L’un des hommes que j’admire le plus, Raymond Aron, disait qu’il ne connaissait pas d’économie avancée qui n’ait pas de vie politique plus ou moins libre. Mais maintenant nous en connaissons une, de haute technologie et de grande consommation, qui vit sous un régime tyrannique.

Est-ce une économie vraiment libre ? La vie des entreprises, en Chine, n’est pas indépendante du parti et de l’Etat…

Comptez chez vous le nombre de produits d’origine chinoise ! Les Chinois ont fabriqué et vendu un nombre colossal de biens. Certes, ce n’est pas une économie privée comme la nôtre, et Xi Jinping, qui croit dans le socialisme d’Etat, veut renforcer le secteur public. Peut-il y avoir une économie de la connaissance très avancée dans ce cadre ? Peut-être que non. Je vous ferai aussi remarquer que la fille de Xi Jinping a fait ses études supérieures à Harvard… La Chine, de toute façon, est entrée dans une nouvelle phase : elle est en récession et elle va devoir financer une population très nombreuse de vieillards, ce qui est inédit dans l’histoire de l’humanité.

N’y a-t-il pas au fond une différence entre la façon dont ces autocraties conçoivent la puissance et dont nous la concevons ? Leur vision est celle du jeu à somme nulle, comme si l’hégémonie de l’Ouest provoquait la soumission des autres…

Exactement. Ce que nous gagnons, pensent-ils, les Occidentaux le perdent. Ils ont tort. Mais c’est ainsi qu’ils voient les choses.

Laetitia Strauch-Bonart à suivre sur l’Express